Den välgörande vaginabäraren från Hägersten

På teve står en penisbärare och föreläser från en konferens. Ja, penisen är förstås inte med i bild, men jag antar att personen som föreläser har en penis. Det är en korthårig person med ganska grov överkropp, utan några större fettsamlingar över bröstkorgen. Nå, det kan förstås vara en vaginabärare, men jag drar ändå slutsatsen, på rimliga grunder, att det är en penisbärare. Något kön ska ju människan i alla fall ha. Ja, låt oss kalla personen för en man.

Själv har jag en vagina. Ursäkta, det kanske blev lite väl privat. Vi behöver inte gå närmare in på detaljer, jag vill bara tydliggöra att det är det jag har där nere. Inte så att vår relation på något sätt behöver inkludera själva organet, men det kan väl ändå vara skönt att veta. Så du slipper undra. Det är lite äckligt med folk där man inte fattar. Liksom, har du en kuk eller fitta? Man undrar ju. Jag har en fitta.

Den här ivern att kategorisera människor utifrån deras könsorgan brukar förklaras med vårt fortplantningssystem. Om man inte har speciell medicinsk utrustning (eller tillgång gudomligt ingripande, som vi pratade om i julas) så måste vi se till att en penis och en vagina möts för att det ska bli några barn av. När man vill para sig är det onekligen bra att kunna se skillnad på penisbärare och vaginabärare. Och man vet ju aldrig när andan faller på.

En annan sak som är viktig att hålla ordning på är vad folk äter. Det är sjukt jobbigt när man ska bjuda flera personer på middag och man inte vet vilka som äter kött och vilka som är vegetarianer. Till råga på allt är vissa laktosintoleranta och någon tål visst inte tomat, plus att Robin håller på med den där dieten där man inte äter kolhydrater. Sånt får man dock ingen hjälp med. Det är inte så att laktosintoleranta har örhängen och klackskor, eller att vegetarianer aldrig har kjol. Det finns inte ens något pronomensystem för att skilja dem åt! Tänk vad praktiskt det vore. Hun (vegetarianen) kan sitta till vänster om hinom (tomatallergikern), och så kan hyn (kolhydratsundvikaren) sitta mittemot, bredvid hönne (den laktosintoleranta). Fast tja, det skulle förstås kunna bli lite irrelevant i andra sammanhang. Jag fick en soffa av en laktosintolerant i Hägersten i söndags. Det var väldigt generöst av hönne.

Nej, fortplantningssystemet är mer centralt i våra liv än några sporadiska middagsbjudningar. Man kan förstå varför det inte finns ett pronomensystem som tar hänsyn till människors olika matpreferenser.

Men apropå parningsdriften: om man vill para sig är det ju viktigt att veta huruvida personen man vill para sig med också känner för det. Det kan leda till mycket pinsamma situationer om man råkar stöta på en person som visar sig vara intresserad av penisbärare, när man själv har en vagina. Ja, mer relevant än att skilja mellan bärarna, vore det egentligen att skilja mellan vilket slags könsorgan personen riktar in sig på. Är det där en vaginasökare eller en penissökare? Ingenting hindrar att man varierar efter dagsform.

Jag fick en soffa av en penissökare i Hägersten. Oj, fel information på fel plats. Penissökandet har ju inget med soffan att göra. Det är varken rationellt eller relevant att dra upp det mitt i soffberättelsen. Nej, då är det mer hänsynsfullt och artigt med det system vi har.

Mina mörkhyade och ljushyade, sittkissare och ståkissare, överviktiga, underviktiga och normalviktiga, vänner som varit i Tunisien och ni som inte varit det, får jag presentera svenskans pronomensystem: ett pronomen för alla som har penis, och ett för alla som har en vagina. Det blir effektivt på det sättet. ”Vaginabäraren som skänkte soffan till mig” kan snabbt packas ner i det nätta hon: ”Hon som skänkte soffan”. Så förstår man att välgöraren hade en vagina, men vi slipper prata om könsorganet uttryckligen. Det kan ju anses vara lite överflödig information. Men man vet ändå, ifall man har en penis och skulle vilja göra ett försök att para sig med henne.

I ljuset av detta: Läs en debattartikel om pronomenet hen. Tyck på bara, folk tenderar att göra det i den här frågan.

Annonser

188 kommentarer

Filed under Språk

188 responses to “Den välgörande vaginabäraren från Hägersten

  1. Du är så himla bra!!! Detta ska spridas!

  2. Ramírez = Rådmansson

    För någon vecka sedan sändes ett radioprogram om ”kärleks- och förförelseretorik”. Den sexuella diskussionen och pornografin har numera invaderat massmedierna och fjärran är den tid då en liten antydan drog fram Hylands förargelseblick, när Per Oscarsson klädde av sig i hans TV-program1.
    1 Video från programmet Hylands hörna: http://www.youtube.com/watch?v=g63xJJC_1VM .

    Visst kan det vara trevligt och ha sitt värde att undersöka hur det går till vid förförelse och hur män förförs oftast via ögonen och kvinnor främst via öronen. Radioprogrammet antydde något som andra kallat ”vagina loquens”2.
    2 http://www.definition-of.com/vagina%20loquens: ” vagina loquens: Latin for speaking vagina , in ancient folklore, a vagina that is forced, presumably through a charm, to speak and thus reveal all about her lovers. In Sex. An Encyclopedia for the Bewildered (1995), K . S. Daly puts it differently: ‘ A vagina which suddenly discovers the ability to speak and, presumably to its owner’s horror, tells the intimate details of her previous lovers .
    http://www.twitlonger.com/show/9o4bce ‘Vagina loquens’, in ancient folklore, was the belief that a vagina could be made to talk and reveal all about the woman’s lovers, using witchcraft. http://tl.gd/9o4bce•

    I åratal och utan att behöva dra in ekivoka associationer, har jag själv noterat hur kvinnor lyssnar bättre än män. När jag höll på med min lic.-utbildning i filosofi vid Madrids universitet, hade jag alltid mer nytta av samtal med de kvinnliga än med de manliga studentkollegorna. Dessa kunde bara prata själva. Vid min ankomst till Sverige sökte jag mig alltid till kvinnliga tjänstemän, hellre än till manliga, när jag hade ett byråkratiskt eller formellt problem att lösa. Jag föredrog ”bekvinnade” hellre än bemannade kontor. Det gick mycket bättre. Jag måste dock erkänna att situationen har ändrats. Den tid då ”mulier taceat in ecclessia” (kvinnan ska tiga i församlingen) är, gudskelov, förbi. Men lyssnandet har också blivit sämre. Det kan bero på en missuppfattad feminism som ibland går ut på att låta könen byta plats, snarare än att åstadkomma en verklig jämställdhet. Tiden kommer att visa vart vi är på väg.

    • Vaginor talar emellertid inte. Man kissar och knullar med dem. Det ska man komma ihåg.

      • Stefan Ericsson

        Kissar? Hur är det med anatomikunskaperna?

      • Äsch, vi måste få ha något ord som inkluderar hela paketet. Jag tycker att det kan få vara vagina, till skillnad från slida, som är den delen barn kommer ut från.

      • Bli inte ledsen nu, Linnea, men vagina är faktiskt det latinska namnet på just slida. Att alltfler svenskar säger slida istället för vagina tror jag beror på två saker: i) det känns inte lika jobbigt att säga som *gulp* slida och ii) engelskan använder ju det uttrycket.

        Eftersom det strängt taget är korrekt kan man väl säga det om det roar en, antar jag, men det är alltså samma sak.

      • Vad är det för fel på ”snippa”? Det funkar för vuxna också, även om det låter lite infantilt.

      • Det var snällt av dig, Miss Gillette, att du tänkte på mina känslor. Jag blev inte ledsen. Men jag tror jag ska fortsätta använda ”vagina” för hela paketet, för det behövs ett konkret ord för detta. Ibland fungerar ”underlivet”, men det är lite väl svävande. Man kan till exempel knappast ha sex med underlivet. Är det knulla man ska göra passar ”fitta”, men om man till exempel ska prata med en läkare om sitt sexliv behövs ett konkret ord. Då passar vagina.

        Snippa är något barn har. Det är ett bra ord för barn, men inte för vuxna tycker jag.

      • Millan

        Jag håller med övriga som inte tycker att vagina är ett bra namn för ”allt”. (biologiska) Kvinnor har en vagina och en vulva, de _tillsammans_ utgör ”paketet”. Utan den ena är könet inte fullständigt benämnt.

        Jag håller också med om att det behövs (ännu) ett bra namn för ”allt”, och att varken fitta eller snippa är optimala i vissa sammanhang (även om jag personligen tycker man kan säga snippa även om vuxna kvinnors kön, i vissa sammanhang). Men att ta ett ord som redan har en specifik betydelse tycker jag blir problematiskt. Det blir vilseledande och förvirrande. Som att säga att något du kallar smalben underförstått ska inbegripa även låret, trots att det inte gör det i ordets rätta bemärkelse.

        Det finns redan en vanlig missuppfattning att vaginan/slidan utgör ”allt”, jag personligen tycker det är onödigt att spä på denna i stället för att upplysa om hur det egentligen ser ut, att vaginan/slidan utgör _en del_ av könet. I mina ögon är vagina/slida som benämning på ”paketet” att reducera det kvinnliga könet till ett hål, eftersom det bara är hålet som benämns.

        För övrigt finns det kvinnor vars urinrör mynnar i vaginan, men de kissar fortfarande med urinröret och inte vaginan i sig ;-)

      • Man kan knappast påstå att du inte underbygger din sak väl i alla fall. Jag får väl ompröva min ståndpunkt. Den var ganska slentrianmässig i alla fall. Dessutom har jag kommit på att jag tycker att underlivet är en bra term för paketet i många neutrala sammanhang (även om det kan beskyllas för att vara en eufemism).

      • Millan

        Kul att jag fick dig att fundera lite till!

        Jag håller med om att underlivet kan fungera som neutral och generell (om än lite trist) benämning. Vid behov går det sedan att specificera sig genom att prata om vagina, slidöppning, blygdläppar, klitoris och så vidare, exempelvis vid kontakt med vården.

      • MarySaintMary

        Det här var så roligt så jag måste ge mig in i debatten :) Först vill jag meddela att de allra flesta i min bekantskapskrets (twentysomethings) säger ”snippa” även om vuxna kvinnors könsorgan. (Eller typ ”snippy”, när man vill skoja till det lite.) Det funkar bra! Själv föredrar jag ”fitta” som är mer old school, men det gäller att vara på sin vakt vem man använder ordet till eftersom vissa tycker det är för grovt. Men, men, men, men: penis är faktiskt inte heller hela killens könsorgan! Killar har en pung också, och det täcker varken ordet ”penis” eller ”kuk”. Så i just texten ovan funkar ”penis” och ”vagina” bra som antonymer. Båda är ju latinska ord dessutom.

  3. Alldeles underbart! Och jag kommer aldrig mer att kunna köpa en soffa i Hägersten utan att tänka på du-vet-vad.

  4. Vad säger en? Jo: genialt!

  5. Stefan Ericsson

    Bra skrivet. Inte minst därför att du genom att hänvisa till en av våra mest grundläggande drifter, den att para sig, förklarar varför det är just könen som tilldelats skilda pronomen. Fast konstigt nog så behövs inte detta i alla språk; finskan använder ju ”hän” för båda könen. Så det är alltså inte absolut nödvändigt att peka ut könet med ett eget pronomen. Men, ooch här kommer tyvärr något som ifrågasätter hela ditt resonemang, finnarna behöver ändå inte tala om om man har penis eller vagina, de klarar sig ändå! För4klara det du om du kan…

    • Jag ska ge mig på ett försök i alla fall. Tyvärr har jag aldrig läst någon studie där man jämför idéer och liknande mellan en person som talar ett språk med könspronomen och en person som talar ett språk utan sådana. Det är inte helt omöjligt att det finns någon sådan studie; känner någon till en så får den (eller hen) gärna säga till!

      Tills vidare kan man åtminstone konstatera att ord för man och kvinna, pojke och flicka finns också i finskan. En vild gissning är att finsktalare är i princip lika benägna som svenskar att försöka avgöra vad folk har för könsorgan. Det finns ju många sätt att säga det på, utöver med hjälp av pronomen.

  6. Tydligen händer det att barnoksförfattare blir ombedda att skriva om berättelser till att handla om kukar istället för vaginor, eftersom vaginorna har lättare att relatera till en kukberättelse än vice versa. Så det säljer bättre.

    När jag läser sådant som kommentatorsflödet till den där artikeln känner jag en djup skam över att vara med kuk. Det vore nästan värt att bli eunuck bara för att slippa behöva vara i deras gäng. Att de bara ids. Att de ids bli sådär förbannade. Att de orkar låtsas som att det är en fråga om hur svårt det kommer bli att böja ordet. Vad är detta djupt inrotade hat som ger sig till känna så fort någon vill bygga broar över det kinnungagap vi grävt mellan våra kön. Vad finns det att vara rädd för? Att en dag träffa en person man inte vet om man ska säga ”tjenixen, lilla kuk” eller ”goddag, du lilla fitta”? Palla bry sig liksom.

    När jag var tonåring tänkte jag att jag egentligen inte kunde kalla mig feminist. Det var som att vara salongsbolsjevik. Eftersom det grundläggande problemet var förtrycket av kvinnan och jag som man tjänade på det fanns det inga garanter för att jag, när det väl gällde, skulle stå på de förtrycktas sida. Dessutom kallade till och med Göran Persson sig för feminist, och då var det inte mycket till statement. Men idag gör jag det, om inte annat så för att få ta avstånd från den där sortens grälsjuka fundamentalister.

    • Och blogginlägget är förstås ljuvligt.

    • Ja, det är något man behöver synliggöra, att mäns och pojkars erfarenheter ses som allmänmänskliga, medan kvinnors och flickors handlar om just dem. Det är tråkigt. Samtidigt händer det mycket. I dag finns en medvetenhet som inte liknar något i historien.

  7. Jonas

    Genitalt! Förlåt, genialt menar jag…!

  8. inga johanson

    hän på finska – rätt bra, så varför kan inte svenskarna ta det som ett låneord. Vi tog ju pojke och känga.
    Vad jag vet så har kurder och iranier också ett gemensamt ord för han och hon.
    På esperanto finns numera ŝli -fast det kom inte Zamenhof på, utan det skapades senare.

  9. Lysande! Hen funkar förvånansvärt ofta, tycker jag, men oj vad trevligt med hin, hun, hyn, hån och hön för mer specifika behov! Kom att tänka på en liten glesbygdstjej som för första gången i sitt unga liv träffat ett helt gäng ungar på öppna förskolan och ivrigt berättade vid hemkomsten: ”Och det var flickor och pojkar och… och…” Så kastade hon en hjälpsökande blick på sin mor och frågar: ”finns det bara dom?”

  10. Pingback: 22 januari « Kaospatrullen

  11. Linnea, du är genial! Är vi tydligen många som tycker. Men som gammal genusforskare måste jag ge dig en särskild eloge för detta inlägg. Strålande roligt sätt att påpeka att kön bara är EN av många tänkbara indelningar av människor. En viktig sådan, visst, men också djupt problematisk, eftersom den tenderar att behängas med allehanda födomar.

    (Ja, August L S, kommentarerna till SvD-artikeln får det att vända sig i magen. Tyvärr är det inte alls unikt och gäller inte bara språkmässiga genusanalyser. Varhelst det skrivs om genus eller feminism eller bara kvinnor, så forsar hatinläggen in. Man kan bli mörkrädd. Men enkäter visar ju att dessa grobianer trots allt är en liten minoritet av befolkningen. De måtte känna sig väldigt hotade för närvarande, eftersom de lägger ner så mycket energi på dessa hat- och förakt-kampanjer. Men deras förmåga att argumentera är inte direkt respektingivande. Så jag försöker undvika att läsa dem, helt enkelt.)

    Vad gäller ordet hen så tror jag tyvärr att det är svårt att få det att slå igenom. Språk är av naturen konservativa, särskilt vad gäller de vanligaste orden och de mest centrala grammatiska normerna, och här gäller det ju bådadera. Inte sant, Linnea? Vad tror du som språkvetare?

    I mitt andra hemspråk, spanska, är problemet ännu större, eftersom även ting försetts med maskulinum och femininum. Nu har det blivit politiskt fult att tilltala alla människor i plural med maskulina ändelser, men då får man problem. Om man till exempel vill vända sig till ”alla medborgare” duger det inte längre att bara skriva ”todos los ciudadanos” och inte heller kan man säga ”todas las ciudadanas” för då inkluderar man uttryckligen bara de kvinnliga. I stället rekommenderas numera snedstreck: ”todos/as los/las ciudadanos/as”. Hemskt fult! Och omöjligt att uttala. Somliga använder snabel-a i stället: ”ciudadan@s”. Det blir kortare, men det är om möjligt ännu fulare och mer omöjligt att uttala.

    Redan 1983 föreslogs en bättre lösning: vokalen e. María Jesús Izquierdo skrev en bok med titeln ”Las, los, les (lis, lus)” för att påpeka just att det finns fler vokaler än a och o, och därmed enkla, flexibla och hittills outnyttjade möjligheter. Man skulle kunna skriva ”ciudadanos” om man menar just bara manliga medborgare, ”ciudadanas” om man menar de kvinnliga, och ”ciudadanes” om man menar alla eller om könet är irrelevant. Snyggt, enkelt och faktiskt ökar det betydelsemöjligheterna i språket. Men det har inte slagit igenom. Undrar ofta varför. När jag tar upp saken slår folk i från sig. Även uttalade feminister. Nej, nej, det går inte, det passar inte in i språket…

    • Tack för berömmet. Vad intressant att få höra diskussionen från spanskan, och se vilka strategier man prövar där.

      Vi måste ju ge oss människor en chans också, för ur ett språkhistoriskt perspektiv är det inte alls särskilt länge som vi har försökt göra något åt det här mönstret av snedfördelning. Jag tror att det gör enorm skillnad att folk tänker på saken, diskuterar detta, testar olika lösningar (som visserligen ganska många gånger inte riktigt fungerar, men det är inte det som är poängen). Strukturella orättvisor kommer så klart alltid att finnas, men jag tror ändå att den diskussion som finns i dag kommer att få positiva konsekvenser.

      När det gäller hens chanser. Det som du säger är något man hör ofta bland språkvetare också. De säger att språk lånar in ”innehållsord”, som substantiv, verb, adjektiv och adverb. Däremot förändrar sig inte systemet lika snabbt, säger de. Man får inte utan vidare en ny konjunktion (som och, eller, men), och, menar de, inte heller ett nytt pronomen. Men jag vet inte jag. För det första kan man diskutera om det är ett nytt pronomen. Man kan ju också se det som en kombination av hon/han och den, dvs. som en mänsklig den. Då handlar det snarare om ett nytt sätt att använda pronomen, och en sådan revolution har vi ju sett i Sverige i den så kallade du-reformen, som gick förhållandevis snabbt. I dag är det otänkbart att fråga ”Ska hon ha lite mjölk till kaffet?”. Det var det inte för hundra år sen. Jag tror visserligen att det finns visst fog för skepsisen, men att det inte är fullkomligt omöjligt att hen slår rot i svenskan. Den som lever får se!

    • Ramírez = Rådmansson

      Ja på spanska skicljer man ”ciudadanos” från”ciudadanas”, men på katalanska har man löst problemet: ”ciutadans” för båda.

  12. Ramírez = Rådmansson

    På spanska säger man Coño! (Fitta!) som förvåningsupprop. ”Vad fan menar du?” och ”Vad fan gör du?” heter Qué coño dices” och ”Qué coño haces?” Då ersätter fittan vårt fan.
    Carajo! (kuk) brukas som uttryck för protest och avståndstagande.
    ”Jag vill absolut inte” heter: Det kommer inte ut ur mina testiklar! ”No me sale de los cojones”. Jag gör vad jag vill: ”jag gör det som går ut ur mina testiklar. ”Hago lo que me sale de los cojones”.
    ”Väldigt bra” heter på spanska ”Cojonudo” (testikelvärd)

  13. Ramírez = Rådmansson

    Den opersonliga pronomen heter ”man”. När det handlar om kvinnor ska man säga ”kvinn”. ”Kvinn gör inte så!” i stället för ”Man gör inte så.
    Jag brukar skilja mellan ”bemannade” och ”bekvinnade” arbetsplatser.

    • Jorunn

      du kan säga ”en”

      • En är väl objektsformen av man? Så jag tycker inte det känns alldeles klockrent.

      • Ramírez = Rådmansson

        Tadet inte så allvarligt. Jag skrev att man ”ska säga”, men jag menade bara att man ”kan” göra det.
        Visst kan jag säga ”en”. Jag kan säga vad som sipprar ur mina testiklar(som man säger på spanska) (Lo que me sale de los cojones = vad fan jag vill). Varför ska jag säga något så meningslöst som ”.en”? En känd danska som skrev om feminismen på 70-talet (minns inte namnet) hade hittat på ”dam” som feminint motsvarighet för ”man” som opersonlig pronomen. Men om vi har ”man” och ”kvinna” då borde man kunna ha ”man” och ”kvinn” en perfekt pronominal motsvarighet. Verkar det ologiskt? Är det så konstigt? Jag tycker det är logiskt och bra, Men att säga ””en” verkar fullständigt löjligt. Men du kanske behöver säga emot och därför kör du med ett underligt förslag, bara för att ett antal människor som tänker med arslet (eller med körnsorganen) har fått för vana att säga ”en”.

    • ramírez: Du tänker på romanen Egalias döttrar (Egalias døtre) av norskan Gerd Brantenberg. Läs den, den är fantatiskt rolig, glimten i ögat och ironi och hela paketet. Man får avgöra själv hur mycket som är drift med patriarkatet och hur mycket som är drift med tokfeminismen.

      • Ramírez = Rådmansson

        Tack Miss Gilette. Så var det ju. Jag har boken någonstans bland mina 5000 böcker och minns hur det rörde till i grytan på sin tid.
        Jag hoppades få namnet utan att leta i Google. Mitt namnminne har blivit katastrofalt med åldern.

      • ramírez: Haha. Välkommen i klubben. :-)

    • Men om vi börjar säga ”kvinn” och ”bekvinnade” osv så förstärker vi ju i stället för försvagar den tudelade uppdelningen av mänskligheten. Plus att vi gör det svårare att uttala oss i största allmänhet, som ju är avsikten med ”man” i fraser som ”i Sverige anser man…” Nej, jag tror inte på det. Enklare då att avköna (avgenusifiera, för att vara exakt) ordet ”man”. Det behöver inte betyda ”penisbärare” utan ”vem som helst, alla människor”. Ingen idealisk lösning det heller, kanske, men bättre än att förstärka språkets genusdualism. (Tyvärr finns ju inte möjligheten att skriva ”men” för den bokstavskombinationen är redan upptagen.)

      • Instämmer alldeles väldigt. Fast man försvinner väl av sig självt — det heter ju ”du” numera. *ryser*

      • Ramírez = Rådmansson

        Ja, ja men! Britt Marie Thurén.
        Jag ser att jag hade missat att ”hen” är ett dubbeltydigt eller neutralt (vilket ska man välja?) ord. Jag hade helt virrigt inte sett att det handlade om att få bort såväl ”hon” som ”han” och ersätta båda med ”hen”. Jag var enögt upptaget med att problemet var just att man använder ”man” för båda. Femöringen ramlar ner först nu.
        Egalias döttrar var väl inne på att just göra skillnad (man – dam) och jag satt helt fast i det perspektivet, därför att det är det perspektiv som råder och diskuteras intensivt i spanska språket, där behärskningen av maskulinum gör att en grupp blir maskulinum pluralis, så fort det finns en enda man med i gruppen. Bara när alla (dvs. ”var och en”) är kvinnor ska man använda femininum pluralis. Reformatorer försöker då säga både ock, som i fallet ”Mina damer och herrar”. Svenska kan ofta reducera båda kön till en gemensam pluralis, där skillnaden inte längre syns, medan i spanskan är genus mera närvarande i ändelserna (-o och –a för masculinum och femeninum) och reducerar gemenskapen till maskulinum pluralis. Pluralis bildas i spanskan genom att tillägga ett –S till maskulinum. Gemensamt och maskulinum pluralis ska uppfattas som likvärdiga, något som med feminismens uppkomst har kommit att betvivlas och pluralmachismen påtalats. Dock inte i fallet som motsvarar ”damer och herrar”. Man använder t ex ”ciudadanos” (för medborgare i allmänhet, dvs även ”ciudadanas” innefattas) men man kan inte säga ”señores” och inkludera kvinnorna. I det enstaka fallet måste man (liksom på svenska) säga ”Señoras y señores”. Där respekterar man åtminstone könsskillnaden, vilken inte görs i ”ciudadanos” och alla andra pluralis. Pluralis bildas från maskulinum, helt enkelt. Sedan böjningens kön trängt fram i medvetandet har några börjat använda hela tiden dubbla referenser (som i ”señoras y señores”). Då ska man hålla på att dubbelböja alla substantiv och alla adjektiv och t o m alla particip. Det blir fullständigt rörigt. Jag skulle kunna ta upp något exempel, men det blir för omständligt här. Hoppas du förstår.
        Det finns således två vägar ur den grammatiska machismen: antingen att sluta betrakta maskulinum som könsmässigt uttryck eller avskaffa båda. I spanskan saknas neutrum vid benämningen av ting och andra substantiv. Allting är antingen maskulinum eller femininum: ”Mesa” (bord) är femininum. ”Libro” (bok) är maskulinum. Femininum brukar ha ändelsen
        -A (-AS i pluralis) och maskulinum -O (i pluralis –OS). Det finns sedan ord som ”persona”, som är maskulinum trpts ändelsen. Och det finns adjektiv som gäller för båda, t ex POBRE (fattig), som i svenskan. Det grammatiska genus är dock mer påtagligt i spanskan, som reglerades i början av 1500-talet.
        På svenskan har man försökt göra vissa enstaka ändringar: det sägs numera ”talesperson”, i stället för ”talesman”, men i riksdagen heter de ”fru talman!”. Något enstaka yrke, som präglats av feminin , låter man (i grammatiskt jämställhetsnamn, kan man tycka) samma form användas för män. ”Sjuksköterska” används också för män, men ordet och a-ändelsen uppfattas av många som femininum. Situationen är olöslig: man kan inte plötsligt hitta på ordet ”sjuksköterske” för männen. Däremot går det bra att säga ”ingenjörska” eller ”lärarinna”, för traditionellt manliga yrkesbenämningar. En annan anomali är att det kan finnas många benämningar som slutar med –a trots att de gäller män: ”kollega”. En sådan benämning kan (liksom andra mindre påfallande: ”kamrat”, ”kund” etc) användas tvetydigt (att säga ”neutralt” är semantiskt fel, ty det handlar om ”både och” inte om ”varken eller”).
        Hoppas du har hängt med, Britt-Marie. ”Det är vårt med pråket” – sa bonden. Man ska tala med bönderna på böndernas språk och med de lärde på latrin. Jag förstår feminismens berättigade drift, men ska man ändra på allt som är (eller kan låta, ty det ofta inte ”är”) maskulindominerande så blir uppgiften en chimär. Att reta sig på just det opersonliga pronomen ”man” (som knappast någon uppfattar som maskulinum) är kanske att väcka den björn som man vill söva ner för gott. ”Jag tror inte på det” säger du om mitt naiva sätt att reagera mot ”man”. Jag delar din goda intention. Vi borde tala om människor, snarare än om män och kvinnor i allt som inte har med könsorgan att göra. Men jag tror ännu mindre på ditt försök att få bort genusfixeringen från vårt tanke, när vi talar. Jag har inte märkt att markeringen av skillnaden mellan det kvinnliga och det manliga har försvagats sedan jämställdheten mellan könen blev en målsättning.
        Det är omedvetenheten som får vanan att befästas, inte den ständiga påminnelsen. Först när du slutar att tänka på vad du gör när du kör bil kan du köra bil på riktigt. Det man gör bra måste göras omedvetet. Det kanske går att få ordet ”hen” etablerat i vår språkvana så att den befriar oss från könstänkandet. Jag tror inte det, men det står att se. Bytet av enstaka ord löser inte problemet. Den ena positionen handlar om att söka ”jämställdhet mellan könen” (utan att behöva glömma dem). Den andra handlar om att undanröja köns-medvetenheten helt och hållet. Det finns också en tredje som går ut på att ersätta patriarkat med matriarkat. Jag ansluter mig till det första alternativet som den enda realistiska.
        Från detta kan man övergå till en helt annan diskussion av samhällskaraktär. Vi får stanna vid språket. Ivar Lo-Johansson gav ut en roman som heter ”Kvinna år 2070”. Den är spännande, bortsett från slutet där Ivar-Lo (enligt min mening) låter machismen återställas.

      • Fast i Egalia gjorde man inte skillnad. ”Dam” användes som vi använder ”man”, det vill säga både om män och kvinnor. ”Dam kan ju tycka att…” och så vidare. Och så fanns det inga människor, utan kvinniskor, och inga fröknar, men däremot herkar.

  14. Pingback: Smartma » Han hon hen den det

  15. Jag tror absolut att hen slår igenom. Jag ser det användas alltmer i olika kretsar. Själv har jag använt det privat en tid och har nu även för första gången använt det i en skönlitterär översättning. Texten har inte genomgått granskning än så jag vet inte om det går igenom, men jag tror att förlaget ifråga är med på noterna (det är ett litet piggt förlag, se). Det vore kul att få vara med åtminstone ganska nära täten i det här förändringståget!

    • Ramírez = Rådmansson

      Jag trodde att det var kuken som slog igenom (för att hålla oss till sidans ämne). Att ”hen” skulle gå igenom är som allt annat. Får folk för sig att köra med ett uttryck så blir det vanligt. Därför avviker orden så ofta från det som låg till grund. Vi säger ”handla” som om det hade med ”handen” att göra. ”To act” är bättre än handla. Mening är mycket bättre än sense. Och vi säger ”idé” (från uideo) och frågar ”ser du inte att …?” som om det hade med ögonen och inte med hjärnan att göra. Hjärna för mig, men det är inte särskilt konsekvent.

  16. Jorunn

    Fantastisk innlegg!

  17. Det är kul att ”hen” uppmärksammas mer och mer, det är nästan som att all publicitet är bra publicitet när det gäller ordet. Vare sig folk vill använda det eller ej blir de varse vad det betyder och kan inte låtsas som något annat i kommunikation där det dyker upp. Och idag är det på framsidan på City: http://np.netpublicator.com/netpublication/n88789938

  18. Pingback: BLOGGreklame « Bestmedbart

  19. Dett er et fantastisk bra innlegg!

  20. Ramírez = Rådmansson

    Till Gunnarsdotter från Rådmansson (Ramiro – Radamiran – Rådman) -es = son
    Man ska inte fixera sig för mycket till ”genus” i relation till könsorganen. Det grammatiska ”genus” överskrider detta. Vi har maskulinum och femininum men också neutrum. I grekiskan fanns också dualis. Sedan kommer pluralis.
    Vi får 6 former i varje temput, men Arabiskan har tretton. De skiljer mellan Du manligt och du kvinligt, Ni två, etc.
    Genusuppfattningen uppstår från könet, men utvecklar metonymiska derivat. Inget ord har en fast refferens, vi talar i olika situationer och använder orden till nya betydelser.

  21. Ramírez = Rådmansson

    Nu var det felstavning igen. Jag blir så ”förvandlad”! Ramiro – RADAMIRO !!! menade jag.
    Ramiro härstamar från Radamiro som är en anpassad förvanskning av västgotiskan Rådmannen (el Consejero). Sonen av Rådmannen (Ramiros son) är Ramírez. Jag tycks ha en svensk härstamning. ‘
    Me hago el sueco – (Jag låtsas vara svensk) såger man som synonymt till Låtsas som om det regnar.
    [Kan Linnea förklara varför det inte går att använda citationstecken utan att det blir fel på radbrytning?]

  22. Ramírez = Rådmansson

    Till Presens. Jag får kolla igen hur ”dam” användes i Egalia, men om det är så, då får jag bara vatten på min kvarn.

    Britt Marie frågan ”Really?” som om jag vore en idiot. Kan du varken spanska eller katalanska så ska du inte ställa en dumm ”really”-fråga.
    Vad behöver jag anföra för att du ska tro att det heter CIUDADANOS och CIUDADANAS på spanska och att katalanskan har ett gemensamt ord CIUTADANS som inte gör skillnad? Du blandar ihop katalanska och spanska i samma ord.
    Du kan gå med i ett politiskt parti som heter Ciutadans http://es.wikipedia.org/wiki/Ciutadans_de_Catalunya
    Jag får regelbunden information från dem.
    Vill du lära dig spanska så finns bra kurser i Cervantes-Institutet i Stockholm

    • Lugna dig nu. Det är ingen som kallat någon för en idiot. Det ska finnas utrymme att ifrågasätta påståenden som görs i kommentarsfälten.

    • Det här var ju inte kul. Men jag tänker inte gå i svaromål, eftersom jag inte tycker Linneas blogg är rätt ställe för två spansktalande personer att gräla med varandra. Eftersom du, Ramírez, hittat mig på nätet kan du ju mejla mig om du har lust att gå vidare.

      Men bara som information till övriga: Medborgare heter ciudadano i maskulinum och ciudadana i femininum på spanska (kastilianska) och enligt mitt lexikon ciutadá i maskulinum och ciutadana i femininum på katalanska. Katalanskans grundregel är att i pluralis får ord som slutar på betonad vokal – ns, dvs ciutadá blir ciutadans. Och ord som slutar på obetonat a tappar det och får istället -es , dvs ciutadana skulle bli ciutadanes. Om just det ordet är ett undantag vet jag inte, men det borde i så fall ha stått i mitt lexikon. Att man använder den maskulina formen ciutadans för att avse båda könen är helt enligt den gamla vanliga grundregeln i såväl kastilianska som katalanska: maskulinum används när båda avses.

  23. Ramírez = Rådmansson

    Jag är väldigt lugn, Linnea. I dessa bloggar är intressant att läsa mellan raderna och se vad som kommer fram ur folk som inte känner varandra. Vi gör ofta ogenomtänkta kommentarer som sitter fast, eftersom de är skirftliga. Vad innebär att svara ”Really?” t o m på engelska och ställa en fråga om det mest sekundära från en lång text. Frågan om bruket av ”hen” som jag inte tänkt igenom ordentligt, fick mig att reflektera och göra en ganska detaljerad undersökning som blev nyttig för mig själv. Faktiskt. Ibland är bra att reda ut saker och ting för sig själv. Jag övergick från något som man trodde och tyckte till en undersökning av några omständigheter i språkbruken som blev ganska utförligt. Har man börjat reda ut så får man bli någorlunda fullständig och klargörande. Jag själv blev överraskad av det som kom fram, men hade jag gett mig in på det så hade jag bara två alternativ: ta bort allt eller göra det färdigt. Annars blir det nya frågor och missförstånd av varandra. Det gav en lång text men den kan vara bra att bloggar inte fylls enbart med tilfällig värdelös strunt. Det är bra att utveckla resonemang som kan bli intressanta för någon som sysslar seriöst med språkbruket och andra frågor. Jag förstår att B-MT inte orkade hänga med i resonemanget. Detta är också problemet med värdelösa bloggar: att allting ska sägas snabbt och skapa allt utom klarhet. I stället för att låta bli. ställer hon då en helt avledande nonsensfråga. Hon kunde lika gärna ha skrivit: ”Jaså! säger du det?” eller: ”Javisst, men vad är klockan?” Dvs Goddag yxsskaft. Hon orkade inte läsa och förstod ingenting, men måste svara med en underlig och dum fråga, som inte har med huvudsaken att göra utan, i bästa fall, var ett enkelt exempel ur min text, som jag hade haft uppe tidigare, i stället för att göra en inventering av nya exempel och aspeker. Jag villle vara någorlunda fullständig utan att låte det hela bli en hel utredning.

  24. Ramírez = Rådmansson

    Efter dessa turer blev jag intresserad av att veta er om Britt-Marie Thuréns bakgrund, eftersom jag anade att hon arbetade med genusfrågår i någon universitet. Hon har anständigheten att inte skriva anonymt. Jag borde ha lettat tidigare i nätet. Det var lätt att veta om hennes liv och verk. Det visade sig ganska lätt att hon har haft mycket kontakt med spansk universitet. Vi har säkert några gemensamma bekanta kvinliga forskare därstädes. Just på grund av sitt engageman i Spanien borde Britt-Marie vara intresserad av en jämförelse om ”genus”-behandling (både språkligt och socialt) mellan svensktalande och språktalande. Bland mina skriftliga arbeten på spanska (från ett genusseminarium i Madrid för länge sedan) har jag skriften ”El espacio del género y el género del espacio” http://www.ub.edu/geocrit/sv-69.htm Jag ser att Britt-Marie har haft med spansktalande och katalansktalande forskare (i Madrid, men också i Valencia och Barcelona). Hon blandade samman de två språken angående ordet för ”medborgare”. Det är förståeligt men också intressant att bli medveten om.
    Själv har jag haft lite grand att göra med Mittuniversitet och i Luleås tekniska universitet var jag inblandad i en avhandling och några seminarier om genusforskning.
    Jag ska läsa Britt-Maries böcker på spanska med intresse. I juli leder jag ett seminarium i Valencia om Retorik och medborgarskap.

  25. Två korta kommentarer – det är inte bara finska och turkiska som saknas orden ”han” och ”hon”, utan många andra också; jag har hört att det ska vara de flesta av världens språk men hittar ingen tillförlitlig källa på det. Däremot vet jag bestämt att det gäller kinesiska och japanska.

    Och den som vill känna på hur det fungerar, och kanske samtidigt ta en dust med sina egna tankestrukturer, kan läsa ”Stars in my pocket, like grains of sand” av Samuel Delany. Det är en science fiction-roman som omtalar alla personer som ”she”. Eftersom större delen av persongalleriet dessutom är bisexuella, får man i början lite svårt att orientera sig :)

    • Vilket bra lästips! Jag kan tänka mig att man inledningsvis strävar frenetiskt efter att avgöra om en person är en så kallad man eller en så kallad kvinna, men att man efter ett tag faktiskt måste ge upp. Utmanande.

      Det stämmer att det absolut inte är något ovanligt med könsneutrala pronomen i världens språk. Generellt är WALS – World Atlas of Language Structures – en bra källa i såna här sammanhang. De har också en karta över könsdistinktion i pronomen: http://wals.info/feature/44A?tg_format=map&v1=c00d&v2=cd00&v3=cf6f&v4=d00d&v5=df6f&v6=cfff. Riktigt användbar är den visserligen inte, eftersom den bara tar upp 378 av världens drygt 6 000 språk, men den visar att det finns åtminstone 254 språk med könsneutrala pronomen.

  26. Ramírez = Rådmansson

    Hur förhåller sig verbböjningar till genus i olika språk?
    Personpronomina i svenskan gör bara genusskillnad i tredje person singularis (han och hon). ”Jag” och ”du” och även tredje person pluralis är likvärdiga i svenskan. I spanskan, t ex, gör man också genusskillnad i tredje person pluralis, men – å andra sidan – behöver man inte använda några pronomina alls i spanskan (det räcker med verbböjning), medan svenskan alltid markera verbsubjektet med pronomen. Tredje personen kan använda substantiva benämningar, i stället för pronomen, som tredje person. Verbformen i sig är neutral i våra språk, men det finns också språk där själva verbformen böjs efter genus, åtminstone i några av personerna (du manlig och du kvinnlig i arabiskan, t ex). Mellan singularis och pluralis finns också dual ”genus” i vissa språk (”ni två”).
    Jag har aldrig upplevt som nackdel att genus visar sig. Ibland får man leta förgäves i en text för att veta om det handlar om en man eller en kvinna. Man behöver inte vara reaktionär för att skilja mellan män och kvinnor, även i andra hänseenden än organsexualitet. Jag reagerar mot en socialdiskriminerande könsfördelning och reagerar när man använder könstillhörighet för att göra det ena könet till viktigare eller bestämmande över den andra. Att det är modern, snarare än fadern, som är ursprunget till människan, är ändå ofrånkomligt. Jag förvånas över grekernas mytologi: de stod inte ut med att Pallas Athena skulle vara början och fick henne att föddas ur Zeus huvud (eftersom Zeus saknade vagina). Frågan är också vad män kommer att ha för betydelse om den teknobiologiska utvecklingen kommer så långt att man inte behöver någon mannlig samverkan för att skapa nya barn.

  27. Ramírez = Rådmansson

    Ursäkta Britt-Marie Thurén. Du har rätt. Jag missuppfattade din intention och reagerade alltför snabbt. Det finns ett problem med bloggdiskussioner, då folk inte känner till varandras bakgrund och ibland förvandlas en sakfråga till personligt nedsättande (ad hominem). Jag är trött på att hamna i sådana konstiga situationer. Särskild när man diskuterar med folk som döljer sig bakom anonyma användarnamn eller bakom förnamnet (såsom det blivit allt vanligare). Det gjorde inte du, Britt-Marie, och därför är jag ledsen att jag svarade så snabbt utan att uppmärksamma det och att du hade dessutom talat i ett tidigare inlägg om vad du arbetat med. När jag lade märke till detta var det för sent att stoppa mitt inlägg och revidera det. Jag kunde bara, i efterhand, forska lite mer om din bakgrund och konstatera att vi har säkert mer gemensamt än vad vi visste.
    Du svarade alltför lakoniskt och jag reagerade fel. Det lät som ”jag ska sätta denne man på plats”. En några ord längre och mer klargörande förklaring hade hjälpt motparten (mig) att inse att det var något som jag hade missat eller som fick oss att se annorlunda på saken. Min forskning i nätet om din bakgrund ledde till mitt kompletterande inlägg och till min nyfikenhet om dina mer utvecklade tankar.
    Jag vet inte heller om man ska gå in mer utförligt här, men sakfrågan (oberoende av diskussionen mellan dig och mig) kan vara av intresse i den här debattsidan. Efter vår ordväxling ser jag flera aspekter bättre än tidigare.

    Vi rör oss kring frågan om genus i språket. Diskussionen om jämställdhet mellan könen och feminismen kan uppfattas som en reaktion mot det manliga könets dominans som präglar t o m grammatiken. Språket är manligt dominerat. Det räcker med att en enda man dyker upp i en kvinnlig situation för att den pluralis, som betecknar gruppen, ska uttryckas i maskulinum. Bara när varenda en i gruppen är kvinna, används femininum pluralis. Detta är särskilt påtagligt i det spanska språket, då ändelsen ”–O” betecknar maskulinum och ”-A” femeninum på ett tydligt sätt. Pluralis blir då ”-OS” (maskulinum) och ”-AS” (femeninum). Till försvar för kvinnans betydelse har man länge haft en diskussion i de spansktalande samhällen, där man vägrar reducera använda maskulinum som gemensam pluralis. Därför börjar många kräva en dubblering av alla personliga substantiv och adjektiv. Gör man detta konsekvent, så blir språket oanvändbart.
    Jag talar nu om spanskt maskulinum med ändelsen –O. Så länge det gäller att motverka detta blir ingreppet i språket gångbart: man nämner då båda t ex i ”amigos y amigas”. På svenska säger vi ”vänner” för båda och har då inget problem. Det finns däremot ”vän” och ”väninna”. Men maskulinum bildas inte i spanska alltid med ändelsen –O, utan ibland med ändelsen –E, som gör genusreferensen mindre tydlig. Då ”presidente” (= ordförande) av gammal vana uppfattats som entydigt maskulinum (eftersom endast män var ordförande), heter det nu ”presidenta”, när det handlar om en kvinna. Så är det dock inte med alla ändelser i –E: ”asistente” gällde faktiskt båda, men man börjar nu skilja, även här, mellan ”asistente” och ”asistenta”. Men det heter ännu inte ”protestante” och ”protestanta”, även om man kan skoja och säja: ”protes-tant” och ”protes-fabror”. ”Visitante”, liksom sv. ”Besökare” gäller båda, utan böjning. I övrigt har varje verb en presensparticip i spanska (-ente, -ante) som inte kräver dublering. Det går således att betrakta vissa ord samtidigt som maskulinum och femininum utan att behöva uppleva kvinnor som grammatiskt diskriminerade. Börjar man misstänkliggöra många ord, så går det inte att prata längre.
    ———-
    Efter den här diskussionen skulle man kunna utveckla en mycket mer utförlig förklaring av det språkliga genusproblemet. Jag hade nämligen inte tidigare funderat på det så här långt. Det är Linneas blogg som har fått mig att börja uppfatta en rad distinktioner. Distinktioner och lösningar som andra av de medverkande i denna hemsida har väckt, även om vi kanske ser saken annorlunda.
    När ni tog upp ordet ”hen” var ni ute efter att låta det ersätta alternativet ”han/hon”. Jag själv hade föreslagit ”kvinn” med syfte att avskaffa den maskulina dominansen i ordet ”man” som opersonligt pronomen för båda. Britt-Marie Thuréns invändning var då att ”kvinn” och ”bekvinna”, i stället för ”bemanna” förstärkte genusskillnaden, i stället för att upphäva den.
    I spanskan blir problem när man försöker angripa ett maskulinum som inte slutar med –O (som ”ciudadano” och ”ciudadana”). Att sprida problemet till de substantiv som bildar maskulinum på annat sätt än genom ändelsen –O skjuter över målet. Ordet ”presidente” (ordförande) borde kunna användas för såväl män som kvinnor, men det har blivit vanligt att skilja mellan ”presidente” och ”presidenta”. På svenska tilltalas riksdagens ”ordförande” som ”talman”, vilket låter konstigt när ordföranden är en kvinna. Man brukar då skilja mellan ”herr talman” och ”fru talman”, men det senaste är en mottsägelse. Man kan däremot säga ”fru ordförande”, eftersom ”herr ordförande” vore vilseledande. Annars säger man att herr A eller fur P var ”ordförande”. Man behöver inte hitta på nya ord som ”orföradeska” eller dylikt.
    När det gäller pluralis borde det inte vara något problem, när det finns ett ord som inte markerar genus explicit. Det var i detta sammanhang som jag drog upp det katalanska ordet ”ciutadans” som kontrast till det spanska ”ciudadanos” (som kan kräva ”ciudadanas” som motsvarighet). Det var fel av mig att dra upp katalanskan, eftersom detta leder oss in i en diskussion om katalanskans ändelser, där skillnaden inte är lika tydligt som i spanskan mellan –O och –A. Katalanskan tar dessutom bort slutvokalen i pluralbildningen (såsom I-M T) påpekat. Denna fråga får jag eventuellt behandla med henne på annat sätt.
    Slutsatsen till diskussionen om det grammatiska genus leder till två ”skolor”:
    1- Försöka avskaffa det grammatiska person-genus (även i singularis) – exemplet ”hen”. [Är detta överhuvudtaget möjligt annat än i enstaka fal (som ersättningen av ”han” och ”hon” med ”hen”) i ett redan etablerat språk?]
    2- Försöka avskaffa bruket av ord som används för kvinnor men bygger på en manlig relaterad semantisk grund. (Det var fallet med ”man”och ”kvinn”). Vad pluralis anbelangar ska man undvika att trassla till genom att fördubbla ord som inte har en markerad genusändelse. [Ibland skulle man behöva avskaffa det skilda femininum pluralis, när den maskulinum pluralis kan användas för båda utan att det märks i ändelsen].
    ——–
    Jag förstår att detta långa resonemang kräver en enorm ansträngning för att hänga med. Som man bäddar får man emellertid ligga. Jag ville bara visa att sökandet efter lösningen av vissa språkliga problem ibland inte är så enkel, om den överhuvudtaget är möjlig. Att skapa ett språk som är semantiskt konsekvent är en utopi. Språket är ett gungfly, ordens betydelse skiftar beroende på syntaxen, men ovkså på situationen, tiden och andra omständigheter. Metafor och metonymi är de mekanismer som hjälper till att förändra meningen utan att tappa bort sambandet.
    Vänlig hälsning / José L Ramírez

    • Trevligt att ni verkar nå någon slags konsensus. Jag tror att du har rätt i att det inte alltid finns någon lösning på språkliga problem, men jag tror också att det är utvecklande och direkt nödvändigt att ändå diskutera dem. Det finns exempelvis knappast några utsikter till ett helt osexistiskt och jämställt samhälle inom de närmaste hundra åren, men det betyder inte att vi bör acceptera strukturen som den är. Det är inte alltid lösningen som är lösningen på problemet.

      • Ja, sannerligen, alla problem behöver ältas. Och genus kan som synes vändas och vridas på hur mycket som helst. I mitt arbete som genusforskare i tre decennier har det varit inspirerande att följa hur genusfrågorna djupnat allt mer inom nästan alla universitetsämnen. Men språken har varit något av ett undantag här i Sverige. En förklaring är kanske just att det svenska språket inte är så tydligt mansdominerat som t ex spanskan. Men här finns säkert mycket att gräva upp ändå. Du har inte möjligen funderat på någon sådan linje i ditt avhandlingsarbete, Linnea?

        Och: Nej just det, det är inte lösningen som är lösningen på problemet. När jag handleder brukar jag säga att man inte behöver leta efter ett svar utan efter en bättre fråga.

    • Den som ändrar sig har inte gjort fel. Du är ursäktad.

  28. Ramírez = Rådmansson

    Språket är hela tiden en konstruktion som kan avslöja föreställningar, försdomar och intentioner om man är observant. Det är detta som en gedigen retorikutbildning innebär, inte det som vulgärt kallas ”retorik” och den smörja som de s k retorikexperter sprider. Vi låter våra uppfattningar komma till uttryk i ord och orden konstrueras genom två mekanismer som heter metafor (likhet och analogi) och metonymi (association). Det viktiga är inte att byta orden för att skapa jämställdhet. Det viktiga är att avslöja den brisktande jämställdhet som ordbruket döljer. Därför har jag kämpat länge för en skola som inser att det vitigaste ämnet är Retorik (inte kon´sten at övertyga, som många påstår, utan uppmärksamheten på hur språket brukas och vad detta bruk döljer).

  29. Ramírez = Rådmansson

    Diskussionen om formuleringen av kvinnligt genus i spanskan har spårat fullständigt ut.
    Man hittar ofta på onödiga formler i femininum. Ordet ”ordförande” och ”viceordförande” är helt giltigt för båda genus på svenska och skulle också vara det på spanska: ”presidente” och ”vicepresidente”. Det skulle gå helt bra att använda genus i artikeln och låta substantivet vara i fred: ”El presidente” – ”La presidente”. Men icke, sa Nicke och icka sa Nicka. Nu envisas man i att tala i pressen om ”la vicepresidenta”, sedan Spanein har fått en kvinnlig viceordförande (en viceordförandeska) i regeringen.
    I konsekvensens namn borde man böja varenda benämning av likartat slag och t o m varenda adjektiv som bygger på presens particip. När man talar om en ”patient” i sjukvården, då borde man i spanskan säja ”paciente” och ”pacienta”. Man skulle säga ”diletante” och ”diletanta”, ”estudiante” och ”estudianta” och (såsom jag nämnde tidigare) ”protestante” och ”protestanta” osv. Då skulle plötsligt hela språket raseras och det skulle inte gå att tala utan att hela tiden tänka på om det föreligger en vagina eller en prostata i ordens referens. Då blir man verkligen genusfixerad.
    I svenskan är tendenserna inte lika påtagliga, men man säger ändå ”studendtska” (det kanske ska sägas ”studentskekåret” också). Man ska kanske börja tala om ”pensionärskor” och, parallellt till ”sjuksköterska” ska man införa ”sjukvårderska” och ”tandhygienistiska” (ordet ”hygieniska” skulle då bli vilseledande).
    Hittills hade man klarat sig bra med att tala om ”manlig” och ”kvinnlig”, före den aktuella beteckningen av en sysselsättning eller dylikt: man kunde tala om ”manliga” och ”kvinnliga” studenter, läsare, anställda, reportrar, etc) Då slipper man en total övervämning av nya genusbeteckningar. I pluralis torde det inte bli samma problem i svenska som det har blivit i spanskan. Man kan tala om ”radiolyssnare” utan att tänka på vad som finns mellan benen.
    Diskussionen i Sverige gäller dock kanske det motsatta: att avskaffa skillnaderna mellan maskulinum och femininum. Det var, i alla fall, detta som ansågs med talen om ”hen” (som ersättare för ”han och ”hon”). Men, om man vill avskaffa ”han” och ”hon”, då borde man också avskaffa alla ”sköterske”-beteckningar (gentemot ”skötare”-beteckningar) och likaså skillnaden mellan ”greven” och ”grevinnan”, t ex. I dess förlängning skulle man också avskaffa det manliga i ”kungen” och det kvinnliga i ”drottningen”.
    Som sagt de språkliga genusbekymren kommer man aldrig till ro med.

  30. Så sjukt bra inlägg! Tack!

  31. Ramírez

    Ja, doctora Thurén – jag vet inte om jag ändrar mig, men jag kan ”rätta till”, i alla fall. Som en (i seriös mening) retorikengagerad forskare, kan jag notera hos högt uppsatta akademiker deras ”piedelstaliga” lakonism. En gång i tiden var jag opponent i Umeå till en avhandling om ”Att tala mellan raderna”. Och som beundrare av Antonio Machado kan jag också läsa såväl framifrån som på snedden (”Da doble luz a tu verso, para leído de frente y al sesgo”). Jag är, dessutom, ”en främling i detta land – men detta land är ingen främling i mig” (med dessa ord från Ekelöf började jag mitt sommarprogram). Jag saknar inte respekt och uppskattning i det akademiska, men är så dåligt utrustad på prestige- och anseendesökande, att jag inte drar av momsen från mina utläggningar, utan tänker högt och låter snabbttänkta saker och t o m någon groda komma fram. Jag fann hos de kvinnliga studentkamrater i filosofi vid Universidad Complutense (för lång tid tillbaka) mycket bättre samtalsstil än hos de manliga kollegorna. Men detta var långt före feminismens ankomst. De enda feministerna som fanns i Spanein under Francos högtid var den s k Sección Femenina av Falange-partiet.

  32. Ramírez

    Nu börjar ordningen i inläggen att bli ett problem och korta inlägg blir obegripliga när de placeras eller hamnar på fel ställe. Josephineh åsyftade nog Linneas inlägg, med det framgår inte och det står på fel plats.
    Jag blev väldigt glad när Karinmi sade ”Genialt” och Johannka rättade till med ”Genitalt”. Ni träffade direkt min ordleksentusias, med rötter i min barndoms stad, Madrid.
    När många intellektuella börjar att ”analysera” problem tycker jag att vad de gör är att ”anal-isära” (prata skit). Många utläggningar är bara ”trams-kulturella”. Vi kan konstatera att vårt samhälle inte bara ”genomskådas” utan också ständigt ”genus-skådas”. Det är många som gillar ”sex”, men i dagens läge är det allt fler som inte nöjer sig med sex och vill ha ”sju” eller mer. Och några kan sälja ”sex” för en tia.
    Aktualiseringen av homosexualiteten gör det möjligt att tända fort, dvs. på ”kåt arsel”. Om vi skulle lyckas avskaffa könen, då kunde vi kanske bli ”maka-lösa” och reducera allt det sexuella snacket (som förföljer oss överallt) till ”masturbation”, ett ord som – helt i överensstämmelse med verkligheten – kan definieras som ”orgasmtillfredsställelse på egen hand”. Det kanske blev ändå ett ”helvete”, som det ”väl heter”. Ty att masturbera för mycket kan få ”pe-drastiska” konsekvenser. Hellre ”man-vakt” än ”vanmakt”. Det gäller att få ”dynamik”, inte ”dynamit” i samhället, så att vi (”larvarligt” sagt) inte hamnar i Absurdistan.
    Detta är bara en snabb sammansättning av min ”genitala” (inte geniala) ordlista, som innehåller naturligvis mycket annat än ”anal-logier”. Det är en blandning av allt möjligt huller om buller, inte bara ”knuller om buller”. Det finns i Lund ett sällskap som ägnar sig också om avancerade, roliga språkfynd av liknande slag och har gett ut några ordböcker. Det heter Uarda akademien. http://www.uardaakademien.se/

  33. Pingback: MARIEL´s » Vad sa hen?

  34. Ramírez

    Till Millan och andra.
    Det verkar som om ni inte fattar att orden i språket inte är etiketter som bara hänvisar till ett objekt. Vi bildar ord genom liknelse och närhet. Vi kallar ”rygg” del del av stolen där tyggen får stödd, vi talar om ”byrå” som både en möbel ochen institution (bureau var namnet på en tygg som kädde ett bord). Vi ber om varandras telefon och säger att våra telefoner har minst 6 siffror (min har alltid 10), när det bara handlar om numret, inte om själva telefonen. Vi säger att man ”inte kan komma in” när det bara handlar om att man ”inte får” göra det. De mest vardaghliga orden får sin betydlese genom metafor och metonymi.

    • Millan

      Jag tror att du har missuppfattat vad jag menar. Jag anser inte att vagina som benämning på det kvinnliga könet är en metonymi, men utveckla gärna hur du tänker kring det.

      Jag förstår inte heller varför man, då man är medveten om betydelsen av ordet vagina, vill använda ordet som benämning på hela könet. Det blir som sagt förvirrande och vilseledande. I andra sammanhang kanske det fungerar att göra på det viset, men just kön och sexualitet anser jag är något som bör tydliggöras till skillnad från rafsas över och skymmas undan, genom felaktiga och otydliga benämningar. Kön är ett laddat ämne, så att jämföra vagina med stolar och telefoner tycker jag inte är helt optimalt.

      Jag vill se en avdramatisering av det kvinnliga könet (det manliga är redan skapligt avdramatiserat). Om vi lär oss att benämna könet och alla dess delar med bra ord så kommer förhoppningsvis laddningen och skamkänslan att minska. Att ha en kroppsdel som är ”onämnbar” är inte bra. Att ha ett felaktigt namn på den är bättre än inget, men fortfarande inte _bra_.

      Därför tycker jag att det är viktigt att sträva efter bra lösningar, inte mindre dåliga. Vagina som benämning på hela könet tillhör kategorin mindre dåligt alternativ (i kategorin dåliga ord finns noaord som mus, springa, mussla, blomma, framstjärt). Vagina _tillsammans med_ vulva som benämning är ett bra alternativ (det är inget fel på ordet vagina i sig). Då kan man (till en läkare exempelvis) säga ”det svider i vaginan vid omslutande samlag” eller ”jag har utslag på vulvan”, och det är tydligt vilken del av könet man menar. Att säga ”jag har utslag på vaginan”, om utslagen sitter på blygdläppen blir otydligt och vilseledande. Ungefär som att säga ”jag har ont i min hand, precis här vid armbågen”. Inte logiskt eller tydligt, visst?

      Att använda felaktiga eller ofullständiga benämningar på något är att göra det mer anspråkslöst och reducera det till något mindre än vad det är. Det finns redan en utbredd uppfattning om att det kvinnliga könet är ett hål som är till för mannen njutning, att kvinnor som njuter av sex bör skämmas och så vidare. Att använda vagina som namn för hela könet är delvis att låta denna föreställning leva vidare.

      För att få det kvinnliga könet (och den kvinnliga sexualiteten) att sluta uppfattas som skamligt bör det lyftas fram, normaliseras och benämnas på ett korrekt sätt. Vagina är bättre än puppa, men fortfarande inte _tillräckligt bra_ som benämning på hela det kvinnliga könet. Bättre är inte alltid bra.

      • Håller helt med. ”Bättre” är ibland inte bättre än ”mindre dåligt”.

        Och det är inte bara hos tant eller farbror doktorn som det är bra att kunna skilja könsdelarna åt. När man sexar med nån är det också praktiskt att kunna beskriva var det ska pillas slickas knådas tryckas mer eller mindre och det är ju bra om detta inte känns skämsigt.

      • Millan

        Precis, Miss Gillette. Att få bra namn på sina könsdelar hjälper en att känna sig bekväm med dem, på många plan.

  35. Ramírez

    Usch. Ursäkta alla stavfel. Jag får för bråttom att skicka iväg innan jag granskat.
    Om det var oklart så menade jag att ”bureau” klädde ett bord och gav namnet åt bordet och dem som satt kring det och därigenom till en hel institution. Jag valde denna ganska okända och lustiga metonymi som eytt extrem exempel. Vardagsspråket är fullt av metonymier.

  36. Ramírez

    Till Millán
    Jag har inte alls missuppfattat vad du menar. Du kräver en mer utförlig förklaring om vad jag tog upp och jag skulle kunna ta fram långa texter, men det verkar inte som du är benägen att förstå, eftersom du verkar vara helt ”övertygad” (du har ett tyg över dig).
    Du är intresserad av att bevaka korrekta och fullständiga benämningar och det är jag, tydligen med större insikt än vad du visar.
    Att namnet på en sak sprids till en hel verklighet (ett fenomen, en verksamhet, en sak, en person, ett samhälle, etc.) är något som liksom ”metaforen” präglar vår ordbildning. Att metonymin måste uppmärksammas, eftersom den ger anledning till massor av vilseledningar. Att tala om Vita Huset för att nämna presidentämbetet i USA, är helt oproblematiskt, men att tala om Marknaden som om det vore en bestämmande aktör, eller att tillskriva ordet Ekonomi (som handlar om hushållet med resurserna) den betydelse av något som ska heta Krematistik och som handlar om pengar, inte om resurser, det är problematiskt. Även om du förmodligen tycker att pengar är resurser. Apropå pengar: ordet ”mynt” härstammar från ”moneta” och detta ord tillhörde en gudinna Juno Moneta, vars tempel låg intill pengar-fabriken i Rom. Att ordet på något sprids till en helhet eller till något som har viss relation till något som har någon association eller närhet till detta, det är et fenomen som förekommer ofta, t o m i det stycke som jag håller på att skriva nu. Utan metafor och metonymi skulle vi inte kunna tala, men vi kan också vilseleda. Det var t ex inte ”Räntan” som gick upp 500% för drygt 20 år sedan. Räntan är inte en person och den har ingen trappa eller hiss till förfogande för att ”gå upp”. Det var en dum riksbankschef som ”höjde räntan till 500%” i stället för att devaluera kronan. Och ordet ”krona” har naturligtvis med kungen att göra, eftersom kungabilden präglade dessa mynt. Samma fenomen som när ”vagina” sprids till hela genus.
    Jag kan försöka göra en undersökning av de metonymier som du gjort i ditt eget inlägg. Utan att ha uppmärksammat detta är jag helt övertygad om att det dräller om metaforer och metonymier. Det går, som sagt, inte att tala på annat sätt, men ibland överskrider dessa fenomen sin positiva roll och lurar oss. Det gäller att kunna skilja och bedöma vad som sägs. Att förknippa vaginan med allt som har med kvinnan att göra är ingenting som vilseleder, även om man kan använda trevligare associationer än det kvinnliga organet. Men där föreligger ingen vilseledning. Alla förstår skillnaden direkt.

    • Millan

      Du verkar tro att jag tolkar allt bokstavligt, men så är verkligen inte fallet. Jag känner fortfarande att vi inte diskuterar samma sak, och tror inte att jag kommer få ut så mycket av att fortsätta den diskussionen med dig.

      Däremot undrar jag varför du blandar in genus när vi pratar om kroppsdelen könet, och varför man ska förknippa vaginan med allt som har med kvinnan och hennes könsroll att göra. En (biologisk) kvinna är en person som har en vagina och en vulva, ja, men vad har hennes sex- och födelsekanal, eller vulvan för den delen, med hennes intressen utöver de sexuella/barnafödande att göra (precis som blogginlägget handlar om)?

  37. Ramírez

    Det är verkligen du som inte fattar vad jag talar om. Vem har blandat in vaginan med könet om inte det vanliga språkbruket? Var får du ifrån att det är jag som hittar¨på det? Det enda jag säger är att det finns en association som mangör och att en sådan association kallas metonymi och att metonymier är oundvikliga men ibkand ockspå vilseledande, eftersom ingen lägger märke till det.
    Du har säkert inte fattat at ordet ”vagina” inte hade från början med kvinnans könsorgan att göra. Vagina eller vaina (från latinet) var namnet ppå ett omslag som, r t ex, den som används för ett svärd. Det är en matafor som fick ordet att användas även för kvinnans könsorgan. Eller menar du att kvinnor har ett svärdomslag i sitt sköte? Det är samma sak aom att säga att den som inte förstår är ”korkad”.
    Du kanske är spansktalande, men tanke på ditt efternamn. Då förvånar mig inte ditt envisa egohävdande. Det är vanligt oss spansktalande emellan. Vi har alltid rätt, eller hur?

    • Millan

      Antingen är det jag som inte förstår vad du pratar om, eller så är det rentav du som inte förstår vad jag pratar om. Oavsett vilket anser jag i alla fall inte att det du skriver är relevanta svar på mina inlägg.

      Återigen, jag tolkar INTE ord bokstavligt. Jag är väl bevandrad i det svenska språkets olika nyanser. Det betyder dock inte att jag tycker att vagina är en bra benämning för HELA det kvinnliga könet, eftersom det kvinnliga könet består av så många fler delar än själva födelsekanalen. Exempelvis sträcker sig klitoris längs med blygdläpparna och bredvid slidöppningen. Att prata om hela könet som vagina ignorerar då helt klitoris. Och blygdläpparna. Och urinöret. Och klitoriskappan. Och mellangården. Och så vidare.

      Nu blev jag nyfiken, hur fick du reda på mitt efternamn?

    • Millan

      Att vagina kommer från något som omsluter vapen är ett utmärkt exempel på att kvinnans kön ses som ett hål där mannen kan stoppa sitt kön (”vapnet”). Vaginan blir något som passivt tar emot, medan mannen aktivt stoppar in. Jämför det vedertagna uttrycket ”penetrerande samlag”, det syftar på att mannen aktivt för in sin penis medan kvinnan med sin slida passivt tar emot. Oavsett om det är kvinnan som rider mannen och utför den aktiva handlingen eller inte.

      Detta bidrar till hämmande av den kvinnliga sexualiteten, och uppfattningen om att en kvinna som är sexuellt drivande agerar utanför ramarna. En kvinna som tar den aktiva rollen i sexuella sammanhang belägg med skuld och skam på grund av denna mentalitet som anser att kvinnans sexualitet är underordnad mannens och bör kontrolleras av honom. En kvinna ska vara villig och ställa upp för mannen, men om hon har många sexpartners och aktivt söker upp sex är hon tvivelaktig och en nymfoman.

      För att slippa undan denna mentalitet krävs (bland annat) att relateringen till kvinnans kön som ett hål för mannens köns skull upphör.

  38. Ramírez

    Jag kanske ska förklara lite till, ifall andra vill förstå.
    Jag noterar att genus och kön är relaterade i folkets huvud och språk. Det är där metonymin uppstår. Sedan kan man ha ordet ”vagina” för sig enbart för könsorgan, men relationen till genus bryts inte och därför uppstår en massa uttryck om detta, som att kalla någon för ”fitta” för att föraltfullt åsyfta ett kvinnligt sätt att ränka och bete sig. Det är då metonymierna blir jobbiga. Attrelatera vaginan till genus är väl ingen märkligt eller ologiskt.

  39. Ramírez

    Usch, jag måste gardera mig så att Millan inte fortsätter att tro at det är jag som har hittat kopplingen mellan kön och genus.
    Jag påstår inte att vanan att relatera kön til genur är särkilt godtagbart ur etiskt och social synvikel, men jag kan inte rå för att relationen funnits förgivettagen i en manlig styrd samhällstänkande. Jag ställer visserligen upp på stt skil´jande ställningstangande, men det kommer att ta tid att ändra på ”mentaliteten”. Men att få bort mentaliteten uínnebör att få bort ”genus”-talet helt pch hållet. Vad behöver vi genus i språket till? Kan någon försvara detta? Det är väl därför några vill inför HEN och avskaffa HAN och HON. Det fuínns bara DU och JAG för båda, varför ska tredje personen vara dubbel? Ja, det kommer ändå at ta tid att radera bort ett språkbruk som detta. VI behöver inte genus överhuvudtaget. Men så länge den fins beror på at man inte låter bli at associera med skillnaden i könsorgan. Eller finns andra grunder att behålla genus. Kanske brösten också? eller vad? Det finns i alla fall ett kulturell inbyggt beteende som skiljer män och kvinnor och som kommer att ha tid at få bort. Eller menar någon att den är biologiskt inbyggd, utöver könsorganets perspektiv? Vägen till jämställdheten i alla hänseenden (inte bara i lön och roll) är ganska lång. Och att ständigt säga ”vi måste välja kvinnor” till det ena eller det andra bidrar också till att konservera medvetenheten om kön. Bara när jämställdheten blir omedveten och given, utan at behöva bevaka den, kan man säga att den uppnåts. Då slutar man också att tala om det. Det är en jämförbar problematik med härstamningen (infödda och invandrare).

    • Millan

      Jag har aldrig hört talas om någon som annat än i satiriska sammanhang velat utradera orden han och hon och ersätta dem med hen. Däremot känner jag till mängder av människor som anser att hen är ett bra komplement till han och hon.

      Jämställdhet kräver inte könlöshet, däremot är könsneutralitet en förutsättning för jämställdhet ur en könsbemärkelse.

      Var har du stött på dessa som vill avskaffa könade pronomen?

  40. Ramírez

    Hej Millan,
    Vi fortsätter att prata förbi varandra. Var har jag stött på dem som vill avskaffa det könade pronomen?frågar du. Svaret: bla a här, i Linneas blogg. Vad handlar talet om HEN annat än om att man borde avskaffa just skillnaden i pronomens tredje person. Kallar du det för ”satiriskt sammanhang”? Jag trodde (och hoppades) att det var allvarligt menat. I finska saknas den skillnaden inte och i vårt språk finns inte i första och andra personen. Varför just i tredje? I arabiskan har de till och med kvinnlig Du. I gamla språk som grekiskan hade de också dualis, mellan singularis och allmän pluralis. De behövde tydligen skilja när det var just 2 och inte flera. Dualis som kvarleva finns fortfarande i arabiskan men också, (enligt uppgift) i samiskan, sloveskan. T o m polskan sägs ha vissa rester. Naturligtvis kan man säga ”Ni” och Ni två”, när det behövs, men varför ska detta påverka verbformen så att det blir skilda ändelser mellan pluralis och dualis. När en sådan sak visar sig onödigt i språket så slutar bruket därav. Språket förändras mycket mer än va vi anar. Så blir det med femininum och maskulinum. Om genusskillnaden blir helt betydelselöst (vilket kräver lång tid och många förändringar i både biologiska förhållanden och mentalitet) då kommer det at försvinna. Att säga Ja eller du (manlig eller kvinnlig) behövs inte, eftersom man ser redan vem som talar och till vem. Pluralis Vi och Ni däremot behöver skiljas i spanskan, t ex. men problemet är då att Maskulinum dominerar. Så fort det finns en man med i bilden blir hela pluralis maskulinum, även om det inkluderar 1000 kvinnor. Vi ska då vara tacksamma i svenskan att vi slipper detta. Annars får man hålla på att fördubla orden (Vosotros y Vosotras) vilket gör talesättet jobbigt. I andra person pluralis går det an, men knappast i första: jag kan säga ”Nosotros” om mig och andra män, men kan inte säga ”Nosotras”, eftersom jag , som talar, inte är en av dem. I det fallet måste man säga ”Nosotros y vosotras”, vilket är egendomligt. Ett tal till folket brukar inledas med ”Señoras y señores”. Numera håller det på att bli bruk at sprida dubbelgenus till samtliga anförandeord: ”Ciudadanos y ciudadanas”, ”amigos y amigas” etc.
    Vi kanske ska börja at säga ”Vänner och Vänninor”, på svenska. Men ska man behöva säga ”Kamrater och Kamraterskor”?

  41. Millan

    ”Vad handlar talet om HEN annat än om att man borde avskaffa just skillnaden i pronomens tredje person.”

    Som sagt, jag har inte hört någon som seriöst vill _avskaffa_ hon och han. Däremot vet jag många hen-motståndare som TROR att hen-förespråkare vill utplåna orden hon och han.

    Jag anser att hen är bra i de fall då man vill eller har behov av att använda ett könseutralt pronomen. Det innebär inte att det är förbjudet att använda könade pronomen. Hen är ett _komplement_ till de könade pronomen. Ett tillägg, en bonus, ett extra sätt att uttrycka sig.

    Tillfällen då hen passar bättre än hon eller han:
    1. Då man inte känner till en persons kön.
    2. Då könet är irrelevant.
    3. Då en person inte identifierar sig som en hon eller han, och önskar bli refererad till som hen.

  42. Ramírez

    ”Vad har bruket av fitta som skällsord med korrekt benämning av det fysiska kvinnliga könet att göra?” undrar Millan.
    Menar du att det finns helt korrekta ord. Du har fortfarande inte fattat att orden bildas hela tiden genom liknelse (metafor) och association (metonymi). Det skulle inte gå ett få ett nytt ord utan at använda dessa resurser. Jag ska inte ta upp en lista åt dig. Du kan hitta den själv i ett lexikon om du anstränger dig. Jag nämnde oret ”byrå”. Enligt din uppfattning måste det vara helt inkorrekt att använda detta ord som vi gör. Varför ska du kalla något för ”kursens öppnande” eller ”flaskhals”. Ja du kan inte ens säga ”ser du inte?” och ordet ”idé” bildas från ”uideo” även om den har med tänkande och inte med seende att göra. Samma med ”teori” som har med ”orao” (betrakta) att göra eller ”auspicier, som har med ”fågelskådande” att göra. Varför talar vi om ”framtidsvisioner” i ställer för ”framtidsmelodier” och har våra ”visioner” med ögonen och inte med tanken att göra. Kan du bara tänka på vad du ser? Nu har jag tagit avancerade uttryck, men de mest elementära är också bildade på samma sätt. Detta är ett ”faktum” (men ”factum” betyder ”det gjorda” även om ingen har gjort det som vi kallar faktum). Det måste vara inkorrekt, enligt din mening, att säga att något är ”svinaktigt”, när det är gjort av en människa och inte av en svin. Nu ”stänger” jag min lista.
    Ord som fitta och svin kan vara olämpliga, men knappast inkorrekta, såsom du säger. Alla ord som lyckas komma i vanligt bruk och blir förstådda är korrekta och kan få avledd användning. Ordbruket visar naturligtvis en hel del om den talades mentalitet och fördomar, men detta gör inte orden obegripliga eller fel använda.
    Ditt problem Millan är at du tror att språket handlar om ord som fungerar som etiketter. Ord är bara tecken på det som den talande tänker på. Att använda ordet ”fitta” som nedsättande ord avslöjar ganska mycket om brukarens mentalitet, om hans synsätt. Värre är det med orden som är lika avledande utan att vi märker det.
    Korrekta ord är de som uttalas eller skrives enligt antagna regler. Semantisk användning är bara inkorrekt när man inte kan förstå vad ordet ”åsyftar”.

    • Millan

      ”Menar du att det finns helt korrekta ord.”

      Nej, det är just det jag menar saknas för det kvinnliga könet, och därför jag argumenterar mot att vagina ska användas som ett sådant. Naturligtvis menar jag inte att det bara finns eller bör finnas ett (1) rätt ord för en enskild sak.

      Fitta, underliv och snippa är tre ord som benämner hela könet med ett enda ord, de är till skillnad från vagina inte exkluderande. Problemet med både fitta, underliv och snippa är att de har begränsade användningsområden. Fitta upplevs som för sexigt eller vulgärt, medan snippa upplevs som infantilt och underliv är för diffust. Det jag eftersöker är ett neutralt och stabilt ord för det kvinnliga könet som är inkluderande, vilket vagina inte är då det bara benämner en begränsad del av könet.

      ”Ord som fitta och svin kan vara olämpliga, men knappast inkorrekta, såsom du säger.”

      Var säger jag att fitta och svin är inkorrekta ord?

      ”Ditt problem Millan är at du tror att språket handlar om ord som fungerar som etiketter.”

      Nej, mitt problem är att du svarar ”god dag, yxskaft” på vad jag än skriver.

  43. Ramírez

    ”Antingen är det jag som inte förstår vad du pratar om, eller så är det rentav du som inte förstår vad jag pratar om. Oavsett vilket anser jag i alla fall inte att det du skriver är relevanta svar på mina inlägg.” säger Millán. Hur kan du bedöma relevansen om du medger att du inte förstår? OK.
    Och så säger du att du inte tolkar orden bokstavligt, när det uppenbarligen vad du gör.
    Jag har inte behövt anstränga mig för att hitta ditt namn. Om du verkligen heter Millan så står det i dina inlägg. Jag bara kände igen namnet som ett vanligt spanskt namn, bara man skriver accent på A (Millán). Diskussionen blir allt mer förvirrad.

    • Millan

      Okej, låt oss ponera att jag inte har förstått ett ord av vad du har sagt. Vill du med en enda mening, på lättförståelig svenska, beskriva vad du vill få fram med diskussionen?

      Jag kan börja: Jag tycker att det saknas ett bra namn för hela kvinnans kön.

      Varför du ville blanda in min etnicitet och din fördomsfullhet kring den i diskussionen är också förvirrande.

  44. Ramírez

    Du ger dig inte, Millán. Du säger:
    ”Som sagt, jag har inte hört någon som seriöst vill _avskaffa_ hon och han. Däremot vet jag många hen-motståndare som TROR att hen-förespråkare vill utplåna orden hon och han.”
    Jag håller med om att det är helt orealistiskt (du kallar det ”seriöst”) att tro att man kan avskaffa Han och Hon. Det har jag redna antytt. Jag nämnde ordet ”man” (openrsonligt pronomen) som används för kvinnor. Och jag har faktiskt uppfattat att det finns dem som skulle vilja ersätta Han och hon med Hen. Är inte så på finska? Heter det inte HÄN för båda? Du kan kalla ett försök på svenska som ”orealistisk”, men med vilken rätt kallar du den som anser det som ”oserios”? Du är oförskämd eller oseriös själv.

    • Millan

      Jag kallar ingen oseriös. Jag säger att JAG aldrig har stött på någon som velat utplåna orden ”hon” och ”han” från jordens yta.

      På finska finns det bara ett, neutralt, pronomen ja. Skulle svenskan fungera med bara ett, neutralt, pronomen? Absolut! Betyder det att vi måste ta bort våra könade pronomen från svenskan? Nej!

      Om det är någon som är oförskämd är det du, som inte ens verkar bemöda dig med att läsa vad jag skriver.

  45. Ramírez

    Nä, nu överskrider du gränsen på virrighet, Millan. Ja, jag förstår inte längre vad fan du vill säga. Du drar upp ”korrekthetens” problematik och tillämpar den på ordet ”fitta” men nuundrar du var jag har hittat (inte bara ditt N´namn) utan också talet om korrekta ord. I din egen kommentar, Millan. Läs den själv.
    Nu virrar du till med: ”det är just det jag menar saknas för det kvinnliga könet, och därför jag argumenterar mot att vagina ska användas som ett sådant. Naturligtvis menar jag inte att det bara finns eller bör finnas ett (1) rätt ord för en enskild sak.” jag kastar inte ens bort mer tid för att visa vilken röra deú ställer till med detta. Vad fan menar du?
    Vad menar du med att ”vagina” inte är inkluderande? Lägg av. Hej då!

    • Millan

      Vagina inkluderar inte alla könsdelar, alltså exkluderar ordet övriga könsdelar då det används som namn på det hela könet. Då skapas en uppfattning om att vaginan/slidan/födelsekanalen utgör hela kvinnans kön och det stämmer inte.

      Jämför med ordet vulva som inkluderar alla yttre könsdelar, och ordet klitoris som INTE inkluderar alla yttre könsdelar.

  46. Ramírez

    ”Vad vill du med diskussionen?” undrar du. Och vad vill du själv? undrar jag. Min kommentar om etnicitet har inte med huvudfrågan at göra, men eftersom jag också tillhör den spansktalande kulturen tycktes jag känna igen en gemensam halstarrighet. Jag ville liksom inte skylla bara på din envishet. Ty om jag vore ren svensk (o me hubiera hecho el sueco) då skulle jag ha struntat i att överhuvudtaget växla flera ord.
    Jag vet inte vad ”hela kvinnans kön” är för någonting.

    • Millan

      Vad jag vill har jag redan beskrivit: Jag tycker att det saknas ett bra namn för hela kvinnans kön. Vagina är inte ett bra namn för hela kvinnans kön, det benämner bara en del av det.

      Hela kvinnans kön: yttre och inre könsdelar. Vagina+vulva.

  47. Ramírez

    Nej, du ger dig inte och fortsätter röra till Om jag kan något någorlunda normalt är det just att läsa svenka eller spanska. Du tycks inte ens kunna läsa vad du själv skriver. Du påstår nu att du inte har sagt att någon är oseriöst. Nu vill du ändra allting till att påstå att du inte har stött på någon (på hela jordens yta) som vill avskaffa Hon och Han. Du behöver inte vandra i hela jorden. Det räcker med svensktaklande länder. Vad du har stätt eller inte stött på är fullständigt skitsamma. Saken är den att några kan likna finnarna och ersätta Han och Hon (båda) med Hen. Vad du tycker om det är som dagt skitysamma och inmget att ta upp tid med.

    • Millan

      Du tolkar verkligen som du själv vill. Dessutom lyckas du röra till saker och ting så bra själv. Varför skulle jag vandra kring hela jorden? Varför nedvärderar du min upplevelse och mina åsikter till skit samma?

      Jag har fortfarande inte sagt att någon är oseriös, det är du som har misstolkat mig.

  48. Ramírez

    Nya förvirrrade kommentarer. Tröttnar du aldrig?
    ”Vagina inkluderar inte alla könsdelar, alltså exkluderar ordet övriga könsdelar då det används som namn på det hela könet.” Nej och ”kronan” inkluderar inte hela kungen men ändå fångar honom och t o m myntet. Den typen av metonymi lallas synekdoke. Du fortsäter att vilja se orden som etiketter som ska klistras på något bestämt.
    Jag undrar om något annan orkar följa denna dårhus. I så fall ber jag om ursäkt för alla stavfel. Jag blir tvungen att komma ikapp Millan och det går för fort. Jag har inte hunnit skriva en kommentar då två nya väntar. Jag förstår att han vil ha sista ordet. Spansktalande etnicitet så det förslår.

    • Millan

      Vet du, för kroppsdelar finns det faktiskt ord som fungerar som etiketter. Arm, tunga och hjärta är också sådana ordetiketter för specifika kroppsdelar.

      Det betyder inte att jag alltid ser alla ord som etiketter, vilket du verkar fått för dig.

      Om du inte trivs med detta ”dårhus”, varför startade du det genom at börja argumentera mot mig?

      Varför häver du ur dig så många fördomar?

  49. Ramírez

    ”Jag tycker att det saknas ett bra namn för hela kvinnans kön.”
    Nå .. och? Om du saknar ett ord så kan du ta dig rätte att skapa det. Blir det övertygande och användabart så kan det fastna i vardagsbruket, annars blir det vara ditt ord. Gör det och låt oss vara i fred.

    • Millan

      Ja, varför inte. Tyvärr har jag ännu inte kommit på vad det ordet skulle kunna vara. Under tiden jag funderar lyfter jag behovet och argumenterar dessutom mot sämre varianter av benämning av kvinnans kön, kanske stöter jag på ett bra ord i en diskussion någon dag.

      ”låt oss vara i fred” var inte så trevligt sagt av dig. Varför är jag inte välkommen? Om du vill att jag ska lämna dig i fred så kan du sluta svara på mina inlägg, då har jag ingen anledning att fortsätta att skriva till dig. Mig veterligen finns det ingen annan i detta kommentarsfält som har problem med att jag deltar i diskussioner. Så vilka är ‘oss’?

  50. Ramírez

    Nä, nu räcker. Har du inte pratat om oseriöst och har inte du sagt att du inte hittat någon i hela världen som tycker det,, som om du varit överallt och lyssnat? Jag tar dig va´bara på ordet och du förnekar hela tiden det su har sagt.
    Är följande ord inte dina: ”Jag säger att JAG aldrig har stött på någon som velat utplåna orden ”hon” och ”han” från jordens yta.”
    Sluta nu och para skit, för fan!

    • Millan

      Nej, jag har inte kallat någon oseriös. Du har tolkat mig fel om du tror det.

      Nej, jag har inte sagt att jag inte har hittat någon i hela världen som tycker att han och hon ska avskaffas. Du har tolkat mig fel om du tror det.

      ”Jag säger att JAG aldrig har stött på någon som velat utplåna orden ”hon” och ”han” från jordens yta.” betyder:

      Jag har inte varit i kontakt med eller hört talas om en enda person som helt och hållet velat radera orden ”hon” och ”han” från det svenska språket och förbjuda att de används. Det har inget med alla människor i världen eller att ha varit överallt att göra, jag måste inte träffa alla människor i världen eller resa jorden runt för att kunna göra ett sådant uttalande.

      ”Sluta nu och para skit, för fan!” Den som sa det, hen var det …

  51. Ramírez

    Du har rätt. Varför gav jag mig i samtal med dig? Jag ska se om jag orkar gå tillbaka till början för att förstå det själv. Det finns viktigare saker att göra än detta.

  52. Ramírez

    ”oss” är vi två. Låt oss vara i fred är inte detsamma som ”låt mig vara i fred”. Där ser man hur du läser.
    Andra har inte haft besvär med dig, därför atg de inte ger sig i samtalet med dig. Jag var så dum att jag gjorde det och får stå min kast.

    • Millan

      Jag ska alltså lämna mig själv i fred?

      Andra har samtalat med mig och det har gått alldeles utmärkt, utan misstolkningar och förvirring.

  53. Ramírez

    Oj, då. Ursäkta. Jag menade att jag får stå MITT KAST.
    Jag uttryckte mig rasistiskt mot min vilja.

  54. Ramírez

    Och om min mormor hade pedaler då var hon en cykel…
    Y si mi abuela tuviera pedales sería una bicicleta.
    Läs själv vad du skriver och kasta bort ansiktet inte bara spegeln.
    Arrojar la cara importa, que el espejo no hay por qué.

  55. Ramírez

    Gissa! Ska jag förklara för dig allt som du fpr framför näsan. Du är mer okunnmig än vad jag trodde

  56. Ramírez

    Som sagt: Om min mormor hade pedaler då var hon en cykel

  57. Ramírez

    Än en gång: Om min mormor hade pedaler, då var hon en cykel

  58. Ramírez

    Bäste Pelotard,
    Jag är helt medveten om att denna diskussion spårat ut. Jag har nämnt det själv, om du granskar. Jag är den förste att tycka att Linnea borde plocka bort allt det som dykt upp i dena dispyt. Jag måste dock förklara varför jag bidragit till den.
    Jag ägnar mycket uppmärksamhet och t o m forskning åt att undersöka den rådande retoriken och språkbruket och mentaliteten som driver det. Vi lever i ett helt nytt samhälle där varenda kotte kan komma till tals och uttala sig i vilka frågor som helst på vilka villkor som helst. De flesta gör det anonymt. Så länge diskussionen mellan människor gjordes öga mot öga och på någorlunda kända premisser hade samtal och dispyter en annan karaktär. Nu kan vem som helst möta vem som helst utan tt veta någonting om varandra (varken ålder, bakgrund, kunskapssituation etc). Akademiska kollegor drar de sig undan, när de råkar ut för en konfrontation i nätet, särskilt med vem som helst. Jag ägnar viss tid åt att studera fenomenet och den rådande mentaliteten genom att inte dra mig för att gå in i en diskussion med vem som helst och notera vad som händer. Det finns kunniga och okunniga människor, men de möts på samma villkor. Man kan vara medveten om sin okunnighet i ett ämne eller en viss fråga. En okunnige kan ändå vara klok. Man lyssnar på den som har något intressant att anföra och som hjälper oss att se aspekter som man inte hade tänkt på. Det finns dock också den som inte förstår att han inte förstår och som inte vet att han inte vet. Det är väl ingen som ger sig in på en diskussion om matematik eller fysikteori, utan att ha utbildning. Men om språket och andra ämnen som involverar oss alla tror man sig kunna utveckla tankar och åsikter med stor säkerhet, utan att medge att det kan finnas ouppmärksammade aspekter som en lyhörd diskussion visar och ger oss tillfälle at hela tiden lära oss något. Just när det gäller språkbruk och sociala resonemang krävs det en beredskap att se sig i en spegel och upptäcka vad man gör. Jag brukar tala om att det kan vara lättar att se längre än näsan räcker än att se den egna näsan.
    Det finns många detaljer i den förda diskussionen med Millán som är enormt lärorika för den som vill förstå vad som händer i nutidens offentliga diskussion. Alla har lagt märket till att rätten att ta till orda vidgats avsevärt och att detta har skapat en kris i den tidigare paternalistiskt styrda dialogen, som kommer att förändra de politiska villkor som råder. Samtidigt uppstår en större risk till förvirring. De flesta rörelser som eftersträvar frihet riskerar at hamna i diktatur. Internet har nu gett oss en plattform för det fria ordet och rätten att resonera om allt på vilka villkor som helst. Det är viktigt att se och förstå vad som händer på detta stadium. Ty det kommer, förhoppningsvis, att leda till en bättre situation.
    Diskussionen med Millán, alldeles nyss, har gett mig intressant underlag för både självförståelse och förståelse av det rådande sättet att tänka och resonera i nutidssamhälle. Jag beklagar självfallet att andra tröttats bort och kommer endast att spara denna diskussion i mitt arkiv, som ett studieobjekt bland andra.

    • Så bra att diskussionen varit upplysande för dig. Det spelar inte så stor roll för min del om inte alla orkar läsa den.

      Min hållning, i egenskap av admin på bloggen, är för övrigt att man får kommentera hur mycket man vill utan att uppge sitt namn (jag själv ser dock ip-adress och mejladress). För mig är det de olika rösterna som är intressanta, inte nödvändigtvis personerna som står bakom dem.

      Dock är jag ansvarig för att hålla ordning här, och när det kommer 130 kommentarer, som dessutom ofta är ganska långa, orkar jag inte läsa allt. Jag tar för givet att de inte innehåller några personliga påhopp eller förtal. Om någon anser att det försiggår något kriminellt går det bra att mejla mig så kan jag ta bort kommentaren. Det är dock bara på den grunden som jag tar bort kommentarer; så länge de inte är explicit kränkande eller kriminella så får de stå kvar.

  59. Ramírez

    Så bra att veta att det är du som är den ordningsansvarige, Pelotard. Jag har behövt veta det vid något tillfälle. Ett problem med blogsamhället är att man får rätt att vräka ur sig vad som helst anonymt (vilket hindrar bedömningen av det sagda utifrån personlig bakgrund och dessutom ger fria händer att ostraffat vara hur taskig som helst) men man får tydligen inte rätt att ta tillbaka sina inlägg. Det som sägs försvinner i luften, det som skrivs raderas inte.
    Jag kunde inte föra en diskussion med Millán annat än på detta sätt, då jag inte förfogar över e-postadresserna. Jag har nu noterat allt det som jag behövde och jag lär mig alltid en hel del av dylika diskussioner, eftersom jag jobbar med retorikforskning. I det här fallet gällde dessutom uppfattningen av språket som sådant. Jag tackar dig nu om du vill ta bort samtliga minna inlägg riktade till Millán. Detta är mitt önskemål. Det borde vara en rättighet inte bara att yttra sig utan också att återtaga. Går det?

    • Nej, det som sagts får vara sagt. En lösning kan vara att vara mer restriktiv när det gäller att ge sig in i framtida diskussioner.

      • Det sägs om S:t Filippo av Neri att han en dag tog emot bikt av en kvinna som hade gjort sig skyldig till förtal. Hennes botgöring blev att gå upp på en kulle en blåsig dag, plocka en höna och sedan samla ihop fjädrarna igen.

      • Ramírez

        Tack Linnea. Jag ångrar inte vad jag har sagt och har inget att förlora. Jag har dock alltid en dubbel intention. Jag ville testa nu var ni står i denna fråga. Det ingår i min undersökning av vilket rättssystem som håller på att utvecklas i det nya informationssamhället. Jag vill jämföra den traditionellt förhandsgivna rätten över egna texter. Jag har testat detta på flera håll. Några som du anser att det är sidans ägare som har rätten att bestämma, men jag har erfarit att det finns också några som anser det motsatta. Jag fick redaktionen i en debattsida i Sveriges radio att ta bort egna inlägg på begäran. Det finns även WordPress-sidor som tar emot inläggen via G-MAIL och då får författaren ta bort publicerade inlägg själv. Det är intressant att se vart rättssamhället är på väg. Några företag registrerar t o m telefonsamtal för att tvinga någon att betala en tjänst bara därför att hen råkat säga ”Ja” i en inspelad förfrågan.
        Den inställning som du representerar främjar ökad anonymitet i diskussionerna, vilket är någorlunda av ondo för ett sunt samhälle (jag tar inte utrymme i anspråk på att utveckla detta). Med tiden kommer de nya situationerna att kräva en lagstiftad reglering.

      • Den här gången handlar det inte om några rättighetsprinciper. Jag vill bara skapa incitament för framtida debattörer att tänka till innan de till ett enda inlägg släpper ur sig 50 kommentarer med samma innehåll, lätt modifierat och ibland kryddat med milda förolämpningar till alla som på minsta sätt ifrågasätter deras påståenden. Det är den principen jag går efter.

  60. Ramírez

    Om det är som du säger (det får du stå djälv för) då vore det ännu mer tacksamt för dig att tat bort inlägg som är längre än vad du anser rimligt, med samma innehåll (!?) och med konstiga eller otrevliga´kommentarer, då borde du vara tacksam att få ta bort inäggen med författarens samtycke.
    Retorisk fråga: ELLER HUR?

  61. Ramírez

    Kul , Pelotari
    Jag kan också många sagor och berättelser. Det talas om en gubbe som besökte en livsmedelsaffär, på den tiden då tvål såldes i block som kunde delas i bitar.
    Han pekade på tvålen och sade till expediten: ”Jag ska ha 250 gram av den där osten”
    ”Det där är inte ost, svarade expediten, det är tvål”.
    ”Gör som jag säger. Ge mig 250 gram”.
    Expediten skar en bit på c:a 250 gram och började att slå in det i ett papper.
    ”Nej, slå inte in det,” sade gubben. Han tog tvålbiten och åt upp den glupskt.
    ”Den var dålig … men det var ost” (sade han)

  62. Hurra för dig! Ett tag tänkte jag ”hon vet nog inte hur genial hon är”. Men sen tänkte jag att det vet du ju visst. Hälsa finhjärnan din! (Och Linus)

    • Det är en ständig katt och råtta-lek mellan geniets exellens och dess förmåga att förstå vidden av exellensen. Men jag har det på gaffeln. Hjärnan hälsar tillbaka, och det gör nog Linus med.

  63. Michael Andersson

    Mycket bra bloginlägg.

    En kommentarskommentar bara:
    Ordet snippa är ju så nytt för oss som är vuxna nu att vi inte använder det annat än i samband med våra barn, men för de som är kanske tolv år eller yngre är ordet självklart. För deras och efterföljande generationer kommer det inte att vara ett barnord utan ordet som används även när de är vuxna. Vi äldre kan väl antingen anamma nyare generationers språkbruk, vänta på att vi ska dö i stark avsaknad av ett relevant ord eller uppfinna ytterligare ett ord, men det sistnämnda känns en smula onödigt.

    I andra sammanhang, när jag språkdebatterar med äldre, som vägrar att acceptera vissa förändringar i språket (som jag råkar känna mig mer bekväm med) så känns det som att problematiken/motsättningen upphör när den generationen dör ut.

  64. Michael Andersson

    Jag skulle tippa att när väl hen är etablerat och vardagsspråk, om någon generation eller två, så kommer vi inte alltid att orka med att behålla distinktionen han/hon, utan hen kommer att göra dessa ord betydligt ovanligare. I talspråket är vi extremt rationella till förmån för det som går fortast att säga (eller tänka ut) – varje millisekund vi spenderar med att göra ett ordval ökar risken att någon avbryter vår svada, dessutom är de flesta lata till sin natur i talet. Under resans gång försvinner gissningsvis objektsformerna på pronomen också likt de gjort för alla substantiven – jag har ännu inte lyckats komma på vad fördelen med objektsformer är. Han och hon kommer nog att finnas kvar i skrift, för de fyller ju ett språkligt informationsbehov i många situationer och gör, när de används i relevanta situationer, språket enklare och precisare, men i talspråket blir de nog oftast bortrationaliserade.

    Man kan leka med tanken att om ordet henne skulle försvinna helt så behöver vi inte ta denna märkliga omväg för att bilda genitiv. Då kan vi istället, likt hans, säga hons utan att riskera att någon slår oss i skallen med sina överlägsna språkkunskaper.

    • Generellt håller jag nog med om att språket är lättjefullt av sig, men det finns fler parametrar som avgör hur vi uttrycker oss. Ta till exempel det faktum att det vanligaste sättet att uttrycka futurum numera är ”kommer att” (eller bara ”kommer”). Det är en jätteklumpig konstruktion som i de flesta fall går att försmidiga genom användning av gamla hederliga ”ska”, eller varför inte det ännu kortare och betydligt elegantare futurala presens. ”Tåget går klockan tre”, ”Jag flyttar i november”, ”Då blir hon jättearg” istället för ”Tåget kommer gå klockan tre” och ”Jag kommer flytta i november” och ”Då kommer hon att bli jättearg”. Inte direkt tids- och stavelseekonomiska, de senare varianterna. Jag begriper inte vad det är med ”kommer” som är så himla sexigt, men visst, folk får väl hållas om de nu trivs med det. ”Jag kommer komma ikväll.” I mina öron låter den konstruktionen snudd på imbecill, men de gustibus non est disputandum, trots allt.

      Att objektsformerna inte skulle ha praktisk betydelse håller jag däremot inte alls med dig om. Det är inte svårt att konstruera meningar som blir ytterst förvirrande om man inte ser skillnad på subjekt och objekt. Objektsformerna gör att man slipper förklarande omskrivningar och utvikningar samt undviker missförstånd. Faktum är att de är väldigt ekonomiska och serviceinriktade!

      • Ur ett lite längre perspektiv är det dock en tydlig trend i svenskan att vi gör oss av med såna små markörer som man hänger på orden för att implicit uttrycka information. Ett exempel på det är att vi inte längre pluralböjer verb (jag kommer, vi komma). Ett annat är att vi inte markerar objekts- och subjektsformer på några andra ord än pronomen.

        I talspråket har vi tappat distinktionen när det gäller tredje person plural (dom), vilket drar på sig ganska mycket uppmärksamhet, men det kan vara värt att påminna sig om att vi länge klarat oss utmärkt utan distinktionen när det gäller vanliga substantiv och egennamn. ”Fjodor klappade Stina” kan strikt talat betyda att Stina klappade Fjodor (”Det var Fjodor som Stina klappade”), men vi brukar ändå kunna komma överens. För att vi ska tolka Fjodor som objekt måste det finnas omständigheter i sammanhanget som pekar på det. Om vi exempelvis vet att Fjodor är en katt och Stina är en människa, så är det troligare att Fjodor blir klappad. Finns inga såna omständigheter så tolkar vi den första personen som subjekt, och den andra som objekt. Så kommer vi överens.

        Det är förstås sant att objektsformerna är ekonomiska på sitt sätt, men vi verkar ändå ha en benägenhet att göra oss av med dem. På sikt tror jag (åtminstone kanske) att Michael ska visa sig ha rätt om hon och han. Den som lever om sisådär 250 år får se.

      • Det är förstås som du säger. Tänk vad äldre generationer skulle förfasa sig om de visste hur vi uttrycker oss idag! Fast det är väl som med det kontant- och papperslösa samhälle vi alla skymtar i spåkulan: vi är nog inte riktigt mogna för det objektsformsfria livet än. :-)

      • Vi får leva med att objektifieras några generationer till: oss.

      • Michael Andersson

        Miss Gillette:
        Nja, om objektsformerna hade varit språkligt effektiva så hade vi väl fortfarande använt dem för alla våra tiotusentals (hundratusentals?) substantiv. Nu finns de nästan enbart kvar för pronomen, förmodligen för att varje enskilt pronomen är så frekvent/centralt i språket att det är krångligare att bli av med dem – det blir ett större motstånd för våra språköron. Linnea pekar ju på att avsaknad av objektsformer skapar tvetydighet, eftersom det ofta är möjligt att ha olika syntaxordning i satserna. Förmodligen blir det väl så att den ovanligare syntaxordningen kommer att undvikas och kanske helt försvinner i språket, just för att undvika tvetydigheten.

        Jag funderade en smula på vad du skrev om ”ska” kontra ”kommer att”. En bidragande orsak är kanske att ”ska” används mest (tror jag) när det rör sig om framtidsutsagor och ambitioner för personer som individer. I mer generella påståenden om framtiden känns ”ska” obekvämt:
        ”I framtiden kommer vi i högre grad än idag att använda oss av miljöcertifierade tjänster.”
        Att byta ut ”kommer att” mot ”ska” i detta exempel blir märkligt – det får en annan klang, kanske av tvång och totalitära metoder (i mitt tycke), eller möjligtvis av ambition (om man tänker sig att det är en politisk utsaga).
        Det finns säkert massor av olika typer av futurumsatser och jag har inte reflekterat speciellt djupt, men det kanske är så att ”kommer att” är ett mer generellt gångbart (neutralare?) uttryck än ”ska” – och i så fall kanske det vanligaste och mest gångbara uttrycket vinner i talspråket, även om det är syntaktiskt klumpigare.

        Futuralt presens tycker jag personligen inte så mycket om, även om det, som du säger, är elegantare. För mig mig öppnar det dörrar av tvetydighet i språket, i och med att det faktiskt är en presensform. Tvetydighet är i min värld ett av de få riktigt viktiga språkliga problemen.
        Av samma anledning så har jag i mitt personliga språk (enda sedan barndomen) helt rensat ut ”måste” i imperfekt – jag tycker det känns obehagligt att inte säkert i en sats kunna se om det är presens (i detta fall i praktiken futurum) eller imperfekt. Därför använder jag alltid det klumpigare ”var tvungen att”.

        Ett annat exempel på där språklig elegans (en stilregel) fått gå före tvetydighetsproblematik är den misslyckade stilregeln att undvika trippelkonsonanter.
        Eftersom de flesta dessutom verkar tycka att bindestreck är stilmässigt fult så skriver ingen ”glass-strut” utan föredrar glasstrut och så uppstår en onödig tvetydighet i vårt (skrift)språk.

  65. Ulrika

    TACK. klockrent och så himla bra.

  66. Hen

    Hmm, detta kräver en viss tillvänjning, milt sagt.
    :-)
    Jag vill inte bli avkönad. Min egen identitet är ju inte bara knuten till vad jag har därnere. Det handlar också om mig som förälder, släkting, i vilket omklädningsrum jag går på badet.

    Jag vill heller aldrig att någon skall referera till mig som någon varken eller eller obestämd, utan som han eller hon.

    Det är många egenskaper som är ‘könade’, tex mormor, farbror, systerdotter, svägerska, och ffa son och dotter, som också är laddade. Hur hen skall användas häri vete katten. (vilket kön nu katten har). Och allas våra namn? Man kommer att få passa sin tunga om man vill vara konsekvent könlös.

    Skall hen bara användas i offentliga sammanhang? När man faktiskt inte vet? Men om man råkar veta att föreläsaren är en korpulent gubbe i femtioårsåldern, eller att rektorn för högskolan heter Majvor? Varför inte skriva ‘han’ respektive ‘hon’.

    Ja ja, vi får se hur det blir helt enkelt.

    Skall i alla fall sätta upp mig som prenumerant på dina blogginlägg.

    • Millan

      Det är nog väldigt få som förespråkar att alltid kalla den manliga föreläsaren eller den kvinnliga rektorn för hen, som du är på spåren är hen främst till för lägen då könet är okänt. Ofta används nu ”han” när personens kön är okänt, vilket bidrar till att göra mannen till normalfallet och kvinnan till det avvikande. Att använda ett neutralt pronomen när personens kön är okänt undviker detta.

      En sista kommentar; att göra något könsneutralt är inte att avköna. Personen har samma kön som alltid, även om hen omnämns könsneutralt. En flicka är inte mindre flicka för att du omnämner henne som barn. Är du med? :)

    • Vad sunt att du är lite skeptisk. Du har rätt i att det finns många områden där många har vant sig vid könsuppdelning. En del tycker dock att det är provocerande att hela tiden bli påmind om sitt kön i sådana sammanhang, där det inte är relevant. De är en grupp av hen-ivrare. Det finns de som menar att man inte ska överskatta könets roll, och därför inte borde specificera könet i några andra sammanhang än där det är direkt relevant (t.ex. om man har urinvägsinfektion eller ska hitta ett preventivmedel som passar för ens kropp).

      Sedan finns det en glidande skala nedåt. Många hen-ivrare tycker att man ofta specificerar kön på bekostnad av jämställdheten. Länge ansågs det fullkomligt rimligt att använda pronomenet han för att syfta på människor: ”Om låntagaren inte lämnar tillbaka boken i tid måste han betala en förseningsavgift.” Hen är delvis en reaktion mot det.

      De allra minst radikala tycker bara att hen är en praktisk lösning. I dag när man talar om hypotetiska situationer, som i exemplet ovan, väljer man ju oftast ”hon eller han”. Hen-ivrarna tycker att det är en onödigt krånglig lösning, och att hen låter språket flyta på mycket bättre.

      Dessutom finns det situationer då man talar om hemliga personer. Man kan exempelvis tänka sig en forskare som intervjuar människor ur en grupp där nästan alla är män, men en av de extremt få kvinnorna i gruppen råkar delta i studien. Om forskaren skulle referera till den personen som ”hon” skulle hon inte kunna vara anonym.

      Det är en vida spridd missuppfattning att alla hen-ivrare, jämställdhetsivrare eller feminister tycker att vi borde utrota kön helt och hållet. I själva verket handlar det oftast om att ifrågasätta normer och inspirera till diskussion. Personligen kan jag leva med våra könspronomen och mina klackskor, men jag tycker ändå att det kan vara värt att notera att de konventionerna inte behöver vara skrivna i sten.

      • Hen

        En bit ner på skalan är jag med på nyttan, den språkliga luckan som behöver fyllas. Han/hon är ju ett lysande exempel. Likaså om man inte vill avslöja mer än nödvändigt om den 32-årige(a) gärningsmannen. Dock är det väl tämligen sällan vi faktiskt inte vet könet.

        Men jag letade runt lite på de orginalartiklar jag hittade och där kunde jag i princip inte hitta någon som i första hand fokuserade på den språkliga nyttan, utan det handlade om någon slags könsneutralisering i syftet att befria personer från den fördomsmassa som vi skapar och häftar vid organet.

        Några artiklar dök upp i ett senare skede för att beskriva ordet ur en språklig synvinkel (någon språkkonsult tror jag). Nu tror jag att dessa drunknade i efterdyningarna av de första. Nu har jag ju inte full koll på allt skrivet i ämnet såklart, men ett steg i taget så blir kollen bättre.

        Nej, mina flickor är mina flickor såklart, och att jag räknar mig till pappa-, och inte mammasläktet, har ni säkert redan listat ut.

        Men jag tror tyvärr inte att ‘hen’ kommer att påverka de mekanismer som skapar stereotyper. Men kanske kan det höga tonläget till slut ebba ut och så står vi där och kramas alla vi hennor, alla med lika lön för lika arbete. Nu raljerade jag allt lite ;-)

        Men som pappa till flera sorters barn så vill man ju komma åt det hela på något sätt, men att vi skulle börja använda hen hemmavid är nog uteslutet. Det är för luddigt för kidsen. Däremot får dom inbankat att om dottern gifter sig med en tjej så…..
        (spänningen stiger, vad gör han där hemma med sina barn egentligen..)

        Men du har ju en språkligt inriktad blogg så då undrar jag om inte hen redan finns i svenskan på Åland?

        Men Linnea, varför drämde du till med ett sådant ‘tydligt’ språk i detta inlägg, emedan du har ett mer sakligt i din betraktelse om sär skrivningar?

        / Honom (med långt o)

      • Jag tror inte heller att användningen av hen kommer att sudda ut diskriminering och könsstereotyper. Sådant finns ju exempelvis i finsktalande Finland också (nej, vad jag vet har inte svensktalande Finland anammat hen mer än vi har i Sverige). Däremot tror jag att användningen provocerar fram en diskussion om diskriminering och könsstereotyper, och det är den diskussionen som behövs för att det ska till någon förändring i samhället.

        Varför jag är tydlig i denna fråga men saklig i särskrivningsfrågan kan jag inte svara på. Jag vet nog inte riktigt vad som är skillnaden. Kan det vara så att sakligheten ligger i betraktarens öga?

  67. Här kan ni för övrigt lyssna på en intressant intervju med dels en som själv vill kallas för hen, dels en språkvårdare från Språkrådet. Många intressanta synpunkter kommer fram. http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=4987877

  68. Hen

    :-)
    Nog har detta hen provocerat fram en diskussion alltid. Och rösträtten blev ju inte till efter stillsamma diskussioner i herrklubbarna precis. Får fundera på det där lite.

    Att du var lite yvigare, och mer ‘tjong i buljongen’ i denna artikel beror nog på att ämnet ligger dig varmare om hjärtat än särskrivningar. Det borde det väl göra på fler av oss. Hen är ju inte bara ett ord, det fångar in hela alltet liksom. Det gör ju inte precis särskrivningar eller Glad Jul.

    Jag kommer dock aldrig att ställa mig på samma sida om staketet som dig i denna fråga, men det betyder ju inte att jag inte månar om allas rätt till att hitta sig och få vara som man är, utan att bli sedd snett på, eller terroriserad.

    Men jag kommer aldrig skicka min son till dagis med paljettklänning, hur gärna han än vill. Storasyrrans beggade jeans med en blomma på häcken är väl ok, men kanske inte den rosa Hello Kitty-tröjan.

    Motsägelsefullt? Såklart. Hela livet kryllar av motsägelser, och man får helt enkelt kryssa mellan dem och ta ut en kurs så gott det går.
    /

    • Vad roligt det är att du vill delta i diskussionen trots att du varken håller med eller vill bråka. De flesta verkar vilja det ena eller det andra (och det är inget fel med det, men just den framtoning du har är ovanlig).

      Jag tycker att det är lite synd att din son inte får ha paljettklänning ifall han skulle vilja ha det. Pojkar tvingas ofta in i en mycket snävare klädkod än flickor, vilket gör att flickorna växer upp till kvinnor med mycket bredare klädrepertoar än män. Det finns många saker som ses som lite mer pojkiga än flickiga, som flickor ändå uppmuntras att delta i. Det gäller kläder (långbyxor, gympaskor), men också sådant som språkbruk (svordomar, högljuddhet) och fritidsaktiviteter (fotboll, experimenterande). Åt andra hållet, från flickor till pojkar, sprids knappast något, och det gör att pojkar begränsas och kan färre saker än flickor. Det är synd och onödigt.

      Samtidigt ska jag inte låtsas som att jag inte förstår vad du talar om. Det var ganska nyligen jag blev ordentligt förvånad av ett barn som gick över könsgränserna. Barnets förälder presenterade: ”Det här är Simon.” Framför mig stod en långhårig enmetersmänniska med korviga jeans och rosa klänning med tyllkjol. Föräldern påpekade: ”Han är inne i en prinsessfas”. ”Jag förstår”, sa jag. ”Hej Simon.” Jag kunde ju inte hejda mig från att notera att Simon gick utanför normerna för vad som förväntas av en pojke, men den insikten tycker jag att jag borde bespara honom. I sinom tid kommer han ohjälpligt att lära sig konventionerna, och med dem begränsningarna. Sedan får vi väl se vad det blir av prinsessfasen.

      • Hen

        Hej igen du
        Tack för de snälla orden. Jo, men jag har väl passerat en sån där arg period i hen-debatten också ;-)
        Apropos killens paljettklänning, så skulle nog även en hello-kitty-tröja funka. Det jag är rädd för är ju naturligtvis att han skall bli bankad på av de andra, även om jag inte tror det.

        Jag vill helt enkelt inte använda ungarna som murbräckor i arbetet att bryta könsmönstren. Sen är det ju så att mycket börjar med barnen.

        För hur skulle jag må om grabben kommer hem illa tilltygad för att han råkat på fel högstadiegäng, iförd sin rosa one-piece? När det gäller kidsens väl och ve i detta nu är ju jämställdheten underordnad.

        Detta dilemma är rätt svårt, speciellt om man har varit avvikande själv, vilket var fallet.

        Jo, en sak till, finns det inte några könsroller som är av godo?

      • Nej, det är klart att man inte vill att ens barn ska bli retade och misshandlade i skolan, och det är klart att man gör vad man kan för att undvika en sådan situation. Men sen handlar det ju om många fler saker också. Ska barnet lära sig att fatta personliga beslut utifrån vad andra människor tycker? Vad händer om barnet fortfarande vill ha klänning i femtonårsåldern? Har då barnet någon kraft att stå på sig för den hen är?

        Finns det några könsroller som är av godo? Nja. Det skulle ha med sexualiteten att göra då. Den traditionella bilden av en sexig man respektive kvinna är ofta en förstärkning av en traditionell mans- respektive kvinnobild. Kanske kan man sträcka sig till att det är sexigt med könsroller, men bättre blir det i alla fall inte.

  69. Jag förstår mycket väl det där med att vilja skydda sina barn och inte använda dem som murbräckor, men jag undrar vad du skulle säga till grabben om/när han nu vill ha den där rosa Helly Kitty-tröjan. Säger du ”nej, det är en tjejtröja” eller någon variant på det – är du då inte orolig att din grabb i stället ska bli den som bankar på andra killar med Hello Kitty-tröjor?

    • Michael Andersson

      Bra argument.
      Om föräldrar inte är väldigt tydliga när de på detta sätt (i bästa välmening) präglar in könsroller i sina barn, så kommer de i praktiken istället att skapa mobbare:
      ”Min mamma har sagt att det bara är tjejer som har såna kläder!”
      Bättre i så fall att ha en diskussion med dagispersonal och ha förtroende för att de kan lösa situationerna när de uppstår.

      Och inget av detta har det minsta med ordet hen att göra…
      Om orden jag eller du från början hade funnits i två könsspecifika varianter och man velat ändra på detta hade de knasiga motargumenten iallafall varit lite mer förståeliga…

    • Hen

      Inte tusan ‘skapar’ jag en mobbare om jag inte låter grabben åka till plugget i paljettklänning. Att ‘skapa’ en tolerant männinska är ju fullt möjligt även om man lär sig vad som anses vara tjejkläder respektive killkläder. Mobbare skapas av massor av anledningar ju. Möjligtvis tillsammans med en slags kategorisering av kläder.

      Nu gav jag med mig på Hello Kitty-tröjan i något av mina tidigare inlägg tror jag.

      Vad skulle jag säga när jag vägrar klänningen? Vet inte faktiskt, den dagen kommer kanske, och då får jag se.

      Om han som femtonåring vill det?
      Då antar jag att vår uppfostran i övrigt har givit honom ett såpass gott självförtroende att han vågar visa detta. Samt att han är medveten om de föreställningar som finns utanför dörren. Jag kan inte blunda för världen och låta mitt barn komma ut i okunskap. Det vore ju kriminellt dålig fostran. Allt handlar om hur man överför kunskapen.

      Om jag kontrar då: Vad säger ni till er själva om ert barn åker på stryk pga att ni släppt iväg honom/henne i en situation som ni vet mýcket väl kan bli farlig? Jag tror att det mesta av idealismen rinner av er när ni sitter på sjukan.

      Till din fråga (Linnea) om man skall lära sina barn att fatta beslut utifrån vad andra tycker. Svar, både och. Vaddå? Jo, dels skall man ju lära sig att skita i vad andra tycker, MEN man bör ju vara införstådd vad folk faktiskt tycker. Det behöver ju inte bara vara så att folk vill slå en på käften utan att det finns tolerans i frågan. Om mitt barn vill ta på sig en nazistuniform, kan jag ju inte se på passivt. Nu är ju detta exempel på gränsen till smaklöst och ingen parallell. Gå inte igång på det!!

      Detta svar har ju inget med ‘hen’ som ord att göra men andemeningen är ju att man skall skapa högre toleransnivå och att vi alla skall bli individer. Det är väl ungefär samma sak jag skriver om.

      nä nu måste jag laga middag.

      • Michael Andersson

        Tja,
        vi får väl alla det samhälle vi förtjänar.
        Man kan ju alltid hoppas att idealistens barn har mer tur än cynikerns – idealisten har i alla fall inte varit lika delaktig till att skapa det samhälle hen inte vill ha – inte lika egoistisk.

        Nej, du skapar inte en mobbare om du är taktisk, till exempel genom att köpa de kläder du vill att ditt barn ska ha utan hens medverkan. Om du däremot motiverar varför hen inte får ha fel kläder lär du hen att acceptera samhällsproblem genom att normalisera det dåliga och då blir både du och hen en del av problemet – du är medskapare till en oönskad norm och ditt barn är åtminstone en lite mer sannolik potentiell mobbare.

        Skillnaden mot nazistuniformen är ju väldigt klar – att motivera och försvara något man egentligen inte tror på eller tycker är bra mot att argumentera för något som det dels finns tydlig samhällskonsensus för och som man också själv kan stå bakom.

        Det är lätt att döma, men om man letar noga är det inte heller svårt att hos en själv hitta beslut som man inte moraliskt kan försvara. För fyra år sedan bidrog jag själv konkret till en samhällsutveckling jag avskyr och jag retar mig på det så gott som dagligen. Vi flyttade 700 m från ett 50-talsradhus, till ett liknande 50-talsradhus och dubblerade samtidigt vår belåning. Varför? Endast för att vi skulle hamna på rätt sida om en magisk stadsdelsgräns i det alltmer segregerade Malmö, för att vårt äldsta barn inte skulle hamna i fel skolas upptagningsområde vid skolstarten. Vi prioriterade vår egen familj framför det samhälle vi egentligen skulle vilja ha. Det finns bara ett ord för detta – egoism. Man kanske kan kalla det pragmatism också, men det blir inte mer sympatiskt för det.

        När jag och min 6-åring tillsammans nu går och plockar krossat glas på lekplatsen i vårt homogena radhus/villaområde, fritt från större samhällsproblem och befolkat av högutbildade socialliberaler som vi själva så gör vi det för att 1) jag inser att de barn som har krossat glasen är från mitt eget område – alltså i praktiken mina egna välartade barn om fem-tio år, och 2) för att jag ser aktiviteten som en av de få som konkret kan få mina egna barn att agera med större eftertanke i framtida situationer, där deras integritet och inre moraliska kompass kommer att testas. Actions speak louder than words. Kanske är det en slags botgöring också – för att döva mitt dåliga samvete…

        Jag tycker inte man ska se det som att vi alla ska bli individer. Det är nog mer fruktbart att se det som att vi alla är individer från början, men att vi behöver uppfostras och lära oss hur vi blir en god del av det samhälle vi tillhör. Egoism behöver vi inte lära oss, det finns nog inbyggt som en av de primära överlevnadsinstinkterna. Altruism är mer komplicerat – det krävs oftast lite mer eftertanke för att man ska inse nyttan.

      • Jag tycker inte att någon bör antyda att Hen här uppe är en dålig eller skadlig förälder. Det epitetet kan reserveras för dem som hatar, slår eller trakasserar sina barn. Vi bör vara försiktiga med sådana påhopp om kampen för jämställdhet ska få bred täckning i befolkningen. Jag förstår att du vänder dig mot formuleringen att du ”skapar en mobbare”.

        Vad folk menar är nog inte heller riktigt det, utan snarare att olika strukturer kan vara gynnsamma eller missgynnsamma för barnen, och att det kan vara olyckligt att aktivt befästa en struktur om att tjejer ska vara på ett sätt och killar på ett annat, eftersom det är den strukturen som ligger till grund för att din som eventuellt skulle bli retad om han kom till dagis med en paljettklänning.

        Det är svårt med strukturer. Det är ju inte något som folk i riksdagen sitter och ritar upp, utan helt enkelt bilden av hur vi vanliga människor beter oss i vardagen. Vi samverkar hela tiden till att skapa och omskapa strukturer, och du har rätt i att man inte alltid kan prioritera att kämpa emot det. Samtidigt finns det inget annat tillfälle än just i vardagen där vi faktiskt kan göra någon skillnad.

      • Michael har redan sagt det jag ville säga, men eftersom det var jag som ställde frågan så ville jag också ge ett svar.

        Nej, jag tror inte att du skapar en mobbare för att du inte låter din grabb åka till skolan i paljettklänning. Men ja, jag tror att om din grabb vill ha ett plagg, oavsett vilket det är, och du svarar ”nej, det är ett tjejplagg, ta det här i stället” så är risken överhängande att han, när han ser en kille i ett liknande plagg, ifrågasätter varför han har ett tjejplagg på sig. Och det är väl ingen fara i det, kanske. Förutom att killen i den så kallade tjejtröjan får höra det tio gånger, och för varje gång inser han lite mer att han klär sig fel, att han *är* fel.

        Jag hade givetvis inte blivit glad om mitt barn kom hem från skolan och hade fått stryk på grund av sina kläder. Men inte tusan hade jag skuldbelagt mitt barn, eller mig själv, och sagt ”du får skylla dig själv, det är dig det är fel på”. Man mobbar inte andra. Man slåss inte. Basta. Kan inte lärarna och rektorn lösa problemet, då hade jag bytt skola.

        Men med detta sagt – jag begränsar mitt barn väldeliga vad gäller kläder. Nu är hon yngre, men hon hade inte heller fått gå till förskolan i paljettklänning. Men. Inte på grund av vad hon har mellan benen, utan för att det olämpligt plagg av andra skäl, skäl som jag kan motivera och stå för. Och kommer hon hem och säger att hon vill ha en sån klänning, för den är så fin, och att ett annat barn minsann hade paljettklänning i dag och det gick jättebra att leka i, då får jag väl överväga att ändra mitt beslut.

        Jag tror alltså egentligen inte att det ligger i själva kläderna så mycket som det ligger i hur man motiverar sina ställningstagande inför sig själv och inför barnet. Jag tycker att det är tråkigt att det finns en mängd föräldrar där ute som begränsar sina barn (framför allt sina söner) enbart utifrån deras kön, men det är deras val. Däremot vill jag inte att deras val påverkar mitt barn.

  70. MarySaintMary

    Om någon nu orkar läsa ända hit ner, så kan jag meddela att det svenska teckenspråket företrädesvis använder neutralt pronomen: http://marysaintmary.wordpress.com/2012/02/22/ett-sprak-utan-han-och-hon/

  71. Samuel

    Varför ska språket ändras om värderingarna är samma? Det svenska språket är en reflektion av samhället och inte tvärtom.
    Att använda ”hen” istället för han/hon är som att jämställa allas längd med olika höga skor.

    Språket är ett sekundärt problem av en värderingsfråga. Reagera på orättvisa och diskriminering, hugg inte på småsaker.

    ”Jag fick en soffa av en penissökare i Hägersten.” -Ja, det är klart ointressant information då sexuallitet inte har något med köpet att göra. Men om man nu säger; ”Jag fick en soffa av en kvinna i Hägersten” så ligger en del ytterligare information än; ”Jag fick en soffa av en person i Hägersten”. Hur relevant denna extra information är beror på den kommande konversationen.

    I min syn så är ”hen” inte ett könsneutralt ord utan en förnekelse till information. I formell text där värderingar är viktiga så som: skola, juridiskt, arbetsmässigt och officiellt (statligt etc.) så är det ett användbart ord FÖR ATT det finns värderingar som påverkar. Att använda ordet hen är inte något positivt i dagligt bruk då det saknar innehåll.

    Kort och gott, jämställdhet är i min mening inte könsneutralitet.

    • Michael Andersson

      Ja, han och hon är användbara ord, men det finns situationer då de har för specifik betydelse och ett mer generiskt samlingspronomen behövs. Gärna då ett pronomen som används strikt om personer, och inte också om föremål, som den/det.

      Juridiken, som du tar upp, är ett perfekt exempel på varför det behövs ett könsneutralt pronomen i tredje person – i princip all svensk lagstiftning är könsneutral, utom några få undantag och lagtexterna reflekterar inte detta. I praktiken måste lagtextens ”han” tolkas som ”hon eller han”, och det är väl en av de sämre språkliga lösningarna man kan tänka sig – det skapar ett märkligt juridiskt bias – att en förövare (eller ett brottsoffer) oftast skulle vara maskulint, för det är nog svårt att inte påverkas av normalspråkets betydelse av ordet ”han”. Det är alltså av rättssäkerhetsskäl man inte vill använda ord med de värderingar som du påstår finns i samhället. Lagtexten ska vara neutral till sådana värderingar. Problemet har varit uppe i riksdagen flera gånger, men man har hittills inte hittat någon bra lösning.

      När nu användandet av ordet hen dagligen ökar kommer detta ord nog snart att kunna anses lösa detta långtida juridik-språkliga problem.

      Se också en åtta år gammal artikel i Språkvård, med utdrag ur en avhandling som berör just problemet i lagtexter, kapitlet ”Generiskt han”: http://www.spraknamnden.se/sprakvard/innehallsforteckning/4_04/svenskan_inte_konsneutral.htm.

      Till sist, som man alltid verkar behöva påminna om:
      – det finns många språk som inte har könsspecifika pronomen alls
      – alla pronomen utom just han och hon är könsneutrala
      Hen är alltså ingen ingen udda språklig konstruktion.

  72. Hen

    Nu så är jag tillbaka från en könsrollsbefästande aktivitet :-)
    Jag tycker era svar på mina inlägg är fullkomligt ok. Det där med paljettklänning var ju bara hypotetiskt. Vi har ingen sådan i huset så problemet kommer aldrig att uppstå. Dessutom är alla ungar fullkomligt på det klara vad tjej- respektive killkläder är. Det går automagiskt. Grabben är frälst i traktorer och tjejen i rosa kläder. VI HAR INTE GJORT NÅGOT!!!
    Och faktiskt tycker jag inte att det är något som helst problem med det.

    Det är precis denna automatik som vi aldrig ens kan komma nära med hen bara för att juridiska lagtexter mm behöver ett annat pronomen. Hen måste liksom mejslas ner i ett språk som har fungerat bra länge, i vardagen i alla fall. Jag förstår till fullo att luckan finns och att hen kommer att användas i några fall, men jag vill för sjutton inte att det smyger sig in i vardagsspråket.

    Och för att spetsa till det, är de länder, vars språk har ett neutralt pronomen, mer toleranta och jämlika än vi själva? Jag har ingen aning, men jag känner så starkt att hen inte kommer att bidra ett smack till att, ja vad det nu är vad vi vill. Öka jämlikheten och toleransen typ.

    Jag högg ved förresten.

    • Ja, det kan åtminstone verka fullkomligt automagiskt. I alla fall så är det definitivt inte bara föräldrarna som är med och skapar barnens idéer om kön. Och nej, vissa uttryck för könsstereotyper är ju mindre problematiska än andra. Det spelar kanske inte så stor roll om den ena gillar rosa mycket mer än den andra. Huvudsaken är vad barnen tycker att de kan göra och hur de kan bete sig mot varandra.

      Det är lite missvisande att uttrycka det som att hen är ett ord som ska mejslas ner i ett språksystem som redan fungerar. Språksystem är inte något komplett och statiskt, utan snarare utsnitt av all språkanvändning som försiggår. Idén om ett språk som ligger och väntar på att användas är felaktig. Språk är språkanvändning. Används hen så finns det.

      Men nej, hen löser inte alla problem. Könsstereotyper finns i Finland också. Däremot väcker användningen en diskussion, och den diskussionen medverkar till långsiktig förändring. Det är den främsta förtjänsten med hen, tycker jag.

  73. Nu råkar det vara skillnad mellan att prata om KÖN och att prata om KÖNSORGAN. Jag vet inte vem som började den här ultrafåniga trenden att låtsas den enda skillnaden mellan män och kvinnor är vad de har mellan benen men mig veterligen har ingen transsexuell person någonsin nöjt sig med att operera på/bort lite hud och när denne gjorde könsbyte!

    Sålunda är det ingen som i ett så seriöst sammanhang som könsbyte är dum nog att hävda att man blir man genom att ha en penis mellan benen. Ändå låtsas feminister och olika proffstyckare det är så och det enda de bevisar är att de aktivt motarbetar a) VETENSKAPEN och b) UPPLYSNINGEN!

    Tror man något annat, ja lycka till att argumentera den tesen. Jag kallar detta lögn, manipulation, billiga tricks och uppenbart ligger extrem social konstruktivism och faktakonstruktivism i grunden.

    Ni som behöver ett könsneutralt pronomen uppmanas för övrigt använda HÅN, A+O = Å på en mängd olika sätt.

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/03/02/nu-ar-det-nog-hadanefter-bestammer-jag-ett-eget-konsneutralt-pronomen/

    • Vad tröttsamt det är med denna förlöjligande tvärsäkerhet. Visst kan det vara intressant att ifrågasätta feminism, transsexualitet och könsneutrala pronomen, men den här tonen visar bara på bristande insikt i frågan.

    • Ingenjören

      Ehm, nu begriper jag inte vad du pratar om. Kan du utveckla exakt vilka feminister och proffstyckare du talar om, både feminister och proffstyckare är heterogena grupper med massor av olika olika åsikter om saker och ting, att det enda som låtsas som att de är homogena i sina åsikter bevisar är att man ”aktivt motarbetar a) VETENSKAPEN och b) UPPLYSNINGEN!”.

  74. Pingback: Saker att läsa, så här på söndagen. « smartasanna

  75. Det finns ju massvis läsvärt i detta ämne, men jag vill ändå uppmana er alla att läsa just Mikael Parkvalls pålästa inlägg i SvD. Artikeln fångar mycket av diskussionen, och är dessutom rätt så trevlig att läsa. http://www.svd.se/kultur/understrecket/hen-kulturer-ar-inte-mer-jamstallda_6927977.svd

  76. Pingback: Länksamling 5 | Hen – det provocerande pronomet

  77. Man, kvinna, lång, kort, invandrare eller till och med homo sapiens. Snubblar runt i djungeln av beskrivande adjektiv som plötsligt blivit diskriminerande eller kränkande eller både och. Jag kan förstå tanken men tror inte att jag blir smal och smärt genom att ordet tjock utesluts ur svenska språket. Jag är en stolt hon som kräver att det ena inte utesluter det andra. Jag tycker det är självklart att få vara både en hon och att inte diskrimineras, på en och samma gång liksom : )

    • Jag tror att du skulle få svårt att hitta någon som hävdar att t.ex. ”hon” är ett generellt diskriminerande ord (även om ungefär hälften av befolkningen själva inte vill bli kallade ”hon”). Men det betyder inte att vi inte kan ifrågasätta vår otroligt utbredda benägenhet att kategorisera människor efter just kön.

      • Jag söker just nu två medarbetare till en avdelning på jobbet. I dag är det en homogen grupp och när jag skulle skapa en profil till en annons så var alla överens om att vi måste få en bättre balans. En mix skapar ett utvecklande team så vi behöver mångfald. Män, kvinnor, invandrarbakgrund, religion eller sexualitet får gärna variera. Vi satte därför det som ibland kallas etiketter. Vi ser tex gärna manliga sökande. Manliga sökande, vi söker en han. Jag tycker hen är ett fantastiskt bra ord som vi länge använt hemma då vi inte vet könet på en person men att använda det i stället för hon eller han när vi vet vem personen är har jag inte förstått vitsen med. Jämställdhets- och jämlikhetsarbetet i vårt samhälle är oerhört viktigt och grunden i arbetet är att vi ska få vara det eller dem vi är utan att bli särbehandlade.
        Sen var det intressant att det finns statistik som visar att hälften av sveriges befolkning inte längre vill bli kallad hon. Vem står bakom en så omfattande undersökning?

      • Visst, i dag tycker vi att kön är en viktig variabel för att förstå vem en människa är. För mångfalden på en arbetsplats brukar det till exempel anses lämpligt med en bra balans mellan män och kvinnor – men det kan vara värt att ägna en tanke åt att det är just denna variabel som ligger till grund för uppdelningen i tredje persons pronomen (han och hon) i svenskan och ungefär en tredjedel av alla världens språk. Varför? Varför inte exempelvis religion, etnicitet eller sexualitet som bakgrund? De variablerna tycker vi också ofta är viktiga, precis som du säger.

        Statistiken är nog känd bland de flesta. Ungefär hälften av alla människor föredrar att i stället för ”hon” kallas ”han” eller något annat.

  78. Pingback: …så hen gick och hämtade en annan elefant - Esska

  79. Pingback: Om nyord: Språkrådet om ”hen” | Bokstavligt Talat

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s