2. Grekiska

Julkalenderns andra lucka bepryds av det anrika språket grekiska. Sett till antal talare är grekiska i dag ett rätt så anspråkslöst språk, med sina 15 miljoner talare främst i Grekland och Cypern. I Sverige finns ungefär 16 000 grekisktalande personer.  

Meningen ”Den tjocka tomten åt upp Rudolfs risgrynsgröt” ser ut så här på grekiska:

Här får vi också tillfälle att bekanta oss med det grekiska alfabetet. Några bokstäver kanske känns igen från tidigare, som det versala s:et sigma som är den andra bokstaven i meningen. Flera grekiska bokstäver har på ett närmast mytiskt vis fått stå som symboler i olika sammanhang. Inom matematiken står exempelvis sigmat för summa, och bokstaven phi, som kan betraktas allra sist i meningen, brukar få symbolisera det gyllene snittet. Med latinska bokstäver ser meddelandet ut så här: ”O Stroggulos Ai Vasils efage to rizogalo tou Rountolf”.

Ord för ord på svenska står det, med reservation för feltolkningar ”Den rund tomte åt risgrynsgröt av Rudolf”. Några grammatiska mönster som går att skönja är att grekiskan använder sig av den bestämda artikeln ”o” och att de konstruerar genitiv som ”risgrynsgröt av Rudolf”. En pikant detalj är att jag fick svar från flera olika håll när jag bad om en grekisk översättning, och det går att se några skillnader mellan de olika översättningarna. Bland annat verkar det också gå att skriva genitivfrasen som ”Rountolf tou rizogalo”, det vill säga i samma ordning som vi gör på svenska, utom att grekiskan använder ett eget ord i stället för genitiv-s.

Grekiskkunniga läsare får gärna fylla på med mer kunskap, och det gäller för alla luckor i julkalendern. Jag själv är snarast en ödmjuk förmedlare av de översättningar som vänliga själar har bidragit med. Här har min kollega István Kozma samt två personer från Grekiska föreningen i Helsingborg hjälpt till.

Advertisements

28 kommentarer

Filed under Julkalender 2010

28 responses to “2. Grekiska

  1. Lisa

    Hej!

    Vilken förträfflig julkalender! Vad skoj!

    Jag är lite nyfiken på hur du/man räknar grekisktalande personer i Sverige? Jag är säker på att jag inte finns med i den siffran och jag talar flytande grekiska…eller stod siffran för dem som har nygrekiska som modersmål kanske!?!

    Några synpunkter på översättningen och din text (i all välmening!):
    S:et (Σ σ (skrivs som ς om det står sist i ett ord)) i ord nummer två ska vara gemen. R:et (Ρ ρ) i namnet Rudolf ska vara versal.
    Direktöversatt står det: Den runda Tomten åt upp/av Rudolfs risgrynsgröt.
    Det finns tre olika bestämda artiklar: Ο ο, Η η och Το το. Det bestäms av om ordet är maskulint, feminint eller neutralt.

    Ha en trevlig dag!
    Vänligen,
    Lisa

    • Linnea

      Vad kul att inlägget engagerade dig. Jag tog antalet talare från ne.se men de kommenterar inte närmare hur de kommit till den siffran. En säkrare källa är språkatlaset Språken i Sverige, som kom i år. Där listar Mikael Parkvall de 50 största språken i Sverige, och uppskattar att 14 900 personer som har grekiska som modersmål.

      Eftersom man inte får föra statistik på modersmål i Sverige har Parkvall räknat ut den siffran själv, genom att se hur många svenskar som är födda i de länder där språket talas, plus hur många svenskfödda som har minst en förälder född i något av de länder där språket talas. Från detta drar han ifrån adopterade personer och personer som är födda utomlands av två svenskfödda föräldrar. Om det talas flera språk i länderna tar han också hänsyn till det. Ungefär så har han alltså kommit fram till siffran. Om någon talar ett språk flytande utan att det styrks av dens etniska ursprung så kommer den nog inte med i statistiken.

      Angående dina synpunkter har jag inget försvar, eftersom jag själv inte är särskilt bekant med vare sig grekiska eller det grekiska alfabetet. Trevligt att du bidrog med dina kunskaper!

  2. JLRamírez

    Grekiskan har blivit landförvisad ur vår utbildning. I min egen utbildning hade jag både latin och sedan grekiska i gymnasiets studieplaner. Jag fick även kontakt med arabiskan som är ett väldigt bra språk, för att förstå hur språket byggs upp. Men grekiska och latin borde vara en självklarhet för oss som använder ett språk som bygger väldigt mycket på dessa två klassiska tungomål. Det viktigaste är då ordbildningar, etymologiska samband och semantik, snarare (säger ”snarare”) än grammatik. Om man hade satsat mer på det semantiska än på det syntaktiska och morfologiska, då hade nog de klassiska språkens intresse inte svalnat. Folk anar inte hur mycket vårt kunskapsteoretisks ordförråd bygger på grekisk filosofi och hur vilseledande är ord som Teori och Praktik, metod, empiri, osv. är.
    Att man kan finna olika översättningar av samma text är inte så konstigt. Jag fick ånyo uppmärksamma min dåliga grekiska, eftersom min avhandling byggde på Aristoteles kunskapsfilosofi. Även om man inte själv kan översätta en text, så ska man inte låta bli att jämföra olika översättningar. Man får undersöka då de viktigaste ordens betydelse och välja bland översättningarna den man blir mest övertygad om. Jag kan ta ett exempel: det grekiska ordet ”methodos” översätter många som ”metod”. Det gör inte jag utan vidare. Ibland är det bättre att översätta ordet som ”tillvägagångssätt”. Det var ordets betydelse från början. Vi har låtit begreppet ”metod” bli en fast regel att följa, inte något man upptäcker erfarenhetsmässigt på vägen. ”Nog är det mål och mening i vår färd, men det är vägen som är mödan värd”.
    Ordet ”empiri” betyder ”erfarenhet” på grekiska. Guskelov har vi båda orden kvar i svenskan, så vi kan skilja. I andra språk använder man bara ”empiri” och förstör ordets ursprungliga mening. Det är dock förfärligt när en forskarstudent krävs att bedriva empiriska undersökningar, genom att följa förgivettagna mönster, inte genom att se vad själva fältet suggererar oss i vår egna erfarenhet. Det ör just detta mon ”inventio” (hitta på) ska stå för. En geni är en fabrik, en lärd är bara ett förråd.
    Ordet ”metafor” har också blivit lite förvrängd. Der är nyttigt att veta att ”metafor” betyder ”överföring”. Ordet finns i modern grekiska på bankerna (penningstransaktioner) eller på flyttföretag. När vi säger ”detta ord är en metafor”, förvränger vi ordet ”metafor”:s betydelse. Det är inte själva ordet, utan det som vi gör med ordet (att överföra det till att betyda något annat) som det handlar om. ”Mat” och ”ätandet” är inte detsamma, även om de har med varandra att göra. Annars begår vi en ”metonymi”, ett mindre känd retorisk term som är mycket viktigare än metaforen, för att förstå språkets användning. Vi blandar ständigt ihop olika aspekter med varandra och förvandlar handlingar, som borde uttryckas i verbform med substantiv. Varför har ordet ”kunskapande” blivit så ofrånkomlig på sistone och i en ny betydelse? En viktig fråga, som man sällan ställer sig.
    Allt detta kräver närmare utläggningar än vad man kan ta upp i en blogg, men det är det vi sysslar med när vi ägnar oss åt retorikkunskap i riktig mening. Inte den smörja som bedrivs av s k ”retorikexperter”. Det handlar om att verkligen veta vad vi gör med språket, hur vi använder det och hålla ett öga på vad språket gör med oss.

  3. Bo Wilhelm

    Jag har hört en mycket vacker historia om grekiskan. Sann eller inte — här kommer den i kortformat:

    Det grekiska språket var länge så krångligt att det knappt var använtbart. Folket kände inte konventionerna för hur olika underliga t´e`c’kenN skulle användas och regler följas. Det innebar att en stor del av befolkningen inte hade tillgång till språket. När man på 70-talet slängde ut militärjuntan passade man också på att städa i språket. Då slängde man samtidigt ut en betydande del krångel, vilket innebar en ordentlig förenkling av ortografiskt (och kanske grammatiskt?) sådant som knappt fyllde någon funktion. Sedan kunde fler använda språket utan att känna sig dumma.

    Någon som kan historien bättre kan ju få rätta mig lite här (men var inte så trolliga). Men nog är den intressant också för svenskan? Nog upprätthåller vi skillnader som stänger många ute? Och vilka sådana måste vi ha kvar? Skiljer vi på prova och pröva; stöda och stödja; de och dem? Ja, för några gör sådana nog många det. Men några andra kunde man kanske rationalisera bort.

  4. alfapet

    Hej!

    Jag förstår inte riktigt hur du menar när du säger att Vasilis med latinska bokstäver blir ”BasilhV”? Om du translittererar Βασιλης blir det ju uttryckligen Β=V, α=a, σ=s, ι=i, λ=l, η=i, ς=s, alltså Vasilis. Eller har du använt nåt fonetiskt tecken som inte renderas rätt?

    Att namnet Rudolf blir ”Rountolf” visar för övrigt på en av egendomligheterna i grekiskan; trots att vi kallar bokstäverna för alfa, BETA, gamma, DELTA finns det varken B eller D i nygrekiskan. Bokstaven beta uttalas som ”v” och delta uttalas med ”th” som in eng. ”them”. Vill man åstadkomma ett ”d” måste man skriva ”nt”, som ibland uttalas enbart som ett ”d”, men oftast som ”nd”. Av den anledningen talar greker ofta om ”indernet” istället för ”internet”.

    • Linnea

      Jag måste erkänna att jag förlitade mig på en datorstödd translitterering, men nu har jag ändrat enligt dina kommentarer. Tack för dina upplysningar.

      Man kan ofta lära sig mycket om ett språk genom att titta på vilka ”fel” dess brukare gör när de talar på andra språk. Grekisktalande säger ”indernet” i stället för ”internet”, spansktalande säger ”eskolan” i stället för ”skolan” och ”espanska” i stället för ”spanska”, och så har vi oss svenskar som uttalar ”zoo” som ”so”.

  5. JLRamírez

    När vi rör oss bland så många språktalande så är vore viktigt i skolan att lära sig mer om fonetik. Varje språk har sina ljudsystem som består av det som kallas ”fonem”. En fonem är ett ljud som är betydelseskiljande men inte betydelsebärande i ett språk. I vissa språk skiljer man mellan P och B, eller mellan D och T, tilll exempel. Men konsonanter som artikuleras nära varandra i munnen kan sammanblandas. Finskan saknar B, därför har de ordet Pankki, när vi har Bank. En finne väntar på ”pussen”, när vi väntar på bussen. Arabiskan saknar i stället P och använder bara B. De säger ”transburt”, när de läser ordet ”transport”. De har bara tre vokaler A I U. Men svebskan ittalar också O som andra uttalar U. När vi skriver ”u” då låter det som i franskan, helt annorlunda än i andra språk där man skriver U och uttalas såsom svenskar göt med O.
    Fonemsystemet avgör inte betydlesen men stavningen. Annars kan samma fonem uttalas lita annorlunda i olika dialekter inom samma språk.

    • Herza

      I Kurdiskan uttalas bokstaven O som ett Å och bokstaven U som ett O. Vi har också ett Û som är ett lite mer uttraget O, typ OO.

  6. Stefan Ericsson

    Ja, att transkribera grekiska rätt kan vara problematiskt. Om man ska skriva enligt uttalet ska man, som någon påpekade ovan, i det närmaste alltid ersätta ny+tau (”nt”) med ”d”, men även my+pi (”mp”) med ”b” (greker säger t ex ”kabbingk” istället för ”kamping”, eftersom ”mp” blir ”b” på grekiska). Det här verkar kanske konstigt, men egentligen är det inte underligare än att vi skriver ”ng”, ”tj” och ”sch” för ljud vi ej har tecken för.
    Men sedan undrar jag om en sak; det där med versalerna. Jag kan inte förstå varför du valde att inleda orden ”Stroggulus Ai Vasilis” med versaler, medan du skrev ”rountolf” (dvs Roudolf), som uppenbarligen är ett namn, med gemen begynnelsebokstav. När Lisa ovan anmärkte på detta (fast hon missade att ”tomten” inte är ett egennamn) gav du ingen direkt förklaring om hur felet uppstod. Därför undrar jag om placeringen av versalerna också kommer från den datorstödda translitteringen? I så fall bör du nog kolla sånt noga vid kommande översättningar. De där programmen är ännu inte tillräckligt avancerade och går långt ifrån att lita på!
    Ps: Det är så roligt att läsa det du skriver. Mycket trevligt initiativ av dig Linnea!

    • Linnea

      Jag får försvara mig med att grekiska är rena grekiskan för mig. Men jag erkänner att jag har slarvat. I princip har jag bara ändrat typsnittet på den grekiska meningen, och på så sätt translittererat den till latinska bokstäver. Det skulle jag inte ha gjort; man lär sig något nytt varannan dag. När det gäller de grekiska versalerna har jag låtit allt stå som översättaren föreslog. Det är väl möjligt att han inte tänkte på att jag inte skulle kunna korrigera ens de mest uppenbara felen. Det här får åtminstone en positiv effekt, då det lockar fram kunskapen hos er läsare. Jättekul att inläggen engagerar! Och så generöst att förklara bakgrunden till de små egenheterna.

    • Lisa

      Hehehe….Du har helt rätt Stefan!
      Klart att ”tomten” inte är ett egennamn på svenska! My mistake! :-)
      (Kanske är påverkad av min 3,5-årige son, som tror på tomtar och att det verkligen finns en viss tomte som heter Tomten, som kommer med klappar på julafton…)
      Däremot bör man skriva o Άγιος Βασίλης, ο Άη Βασίλης eller o Αϊ-Βασίλης på grekiska. Då det inte betyder tomte utan är ett namn på helgonet Sankte Vasilis. Man brukar skriva versal på alla sina helgon. Liksom vi gör i svenskan; Heliga Birgitta, Sankte Per mfl. Fast jag ser nu när jag googlar runt lite att ”heliga” verkar stavas både med gemen och versal. Främst med gemen till och med. Det verkar som om jag stavar bättre på grekiska än svenska…
      Ha det gott!

  7. JLRamírez

    ”Tomte” är inte ett egetnamn på svenska, men som namn på en särskild flgur finns ordet också i spanska. Det heter ”duende”, eftersom D och T är två konsonater som förväxlas etymologiskt med varandra. Att O blir UE i spanskan är ett känt fenomen. Det spanska ordet ligger dock närmar latinet och har med ”domus” (hus, hem) att göra. Det är svenska öron som fick D att bli T.
    Duende är en troll, en figur som skyddar hemmet eller som håller på med underliga saker (”Du är en tomte” och ”Eres un duende” brukas exakt på samma sätt). Att vara en geni på spanska är också att ha ett slags troll i sig. Den son sjunger bra flamenco har ”duende” (han kan trolla).

    • Linnea

      Ja, det verkar som att ”duende” och ”tomte” har lite liknande historia. Båda tycks komma från en föreställning om en ande som är den rättmätiga ägaren av en gård. Svenskans urgamla ord tomte kommer från ”tomt”, och spanskans duende verkar komma från ”dueño” som betyder ägare. Direkta släktingar verkar orden alltså inte vara, men de tycks ha kommit till på samma sätt.

      När det finns ett troll i något på svenska är det sällan positivt. Uttrycket att det går troll i något, betyder att högre makter gör att det misslyckas. Inte heller tomtar brukar figurera i positiva sammanhang. Den som har tomtar på loftet är som bekant koko. Och den som man kallar för en tomte är i bästa fall lite mysig och pysslig, men oftast konstig, lätt socialt missanpassad och överdrivet intresserad av något (eller som SAOB i en förkortningsfestival skriver: ”äv. oeg. l. bildl., dels om pysslig l. hjälpsam o. d. person, dels om inkompetent l. löjlig o. d. person”).

      • alfapet

        Våra ursprungliga tomtar var ju minsann inga pyssliga, gulliga varelser. Man måste hålla sig väl med dem (t.ex. genom att ställa ut gröt åt dem) för att de inte skulle ställa till med fanstyg på gården; de kunde få korna att sina och sådär. Så våra gamla tomtar påminde sannolikt mera om troll än om de snälla, givmilda Disneytomtar man ser nuförtiden – det gäller också färgsättningen: de gamla tomtarna var lite bistert grå, medan de moderna Disneytomtarna är trevligt julröda.

      • Linnea

        Just det. Och det röda lär tomtarna för övrigt ha fått från Coca-Cola, obehagligt nog.

      • JLRamírez

        Jag understryker det jag antydde:
        Från ”domus” (hus, hem) härstammar ”dominus” som är herren i huset. Det är med ”dominus” man ska etymologiskt binda ”tomten”, i första hand, skulle jag tro.
        I etymologin ska man fästa sig i första hand vid den metaforiska aspekten, det som åerges genom analogi. Sedan kommer metonymiska, dvs extensiva tolkningar av associativ innebörd (som detta med pysslig, hjälpsam etc.)

      • Jonatan

        Linnea tycks ha rätt; se Real Academia Españolas hemsida (rae.es)

  8. JLRamírez

    Ang. etymologier måste man tänka på att två ord som hör till olika språk kan ha ett gemensamt ursprung i ett tidigare språk, inte att de har med varandra att göra. ”Duende” har inte bildats utifrån ”dueño”. ”Duende” härstammar inte från ”dueño”. Skulle det finnas en omedelbar koppling så vore det snarare tvärtom (”dueño” från ”duende”). Men ”dueño” och ”duende” härstamar båda från ”dominus” och det är i ”dominus” och därigenom i ”domus”, som båda har sitt ursprung. Man kan, i och för sig, vara samtidigt bror och far till någon, som i Oidipus exempel, men jag tror inte att etymologiska familier begår incestuosa handlingar.
    Vad jag känner till så har ingen före mig upptäckt gemenskapen mellan ”duende” och ”tomte”. Det har jag gjort alldeles själv. Har du en referens så är jag lyckligt tacksa för det. Det är alltid bra när man kan stödja sig i någon annans uppgifter. Samtidigt ska man erkänna och vara tacksam när någon råkar finna något intressant eller nytt.
    Du kanske har ändå en referens på att ”duende” härstammar från (säger ”harstammar från” inte ”är relaterat till”). I så fall är jag också tacksam att få veta det. Det är viktigt att få veta bad som har tyckst om någonting, både när det är rätt och när det är fel. Det är detta som utveckalr kunskapen. Att få rätta till eller att få bekräftelse är båda saker lika viktíga. Det är det som kallas dialog.

    • Linnea

      Jag hittar inga belägg för att svenskans ”tomt” skulle härstamma från latinets ”domus”, även om det kanske vore rimligt.

      SAOB skriver att ”tomt” kommer från en avledning av det germanska ordet zumft som betyder ‘gemenskap’ eller ‘överenskommelse’. Gjort till ett verb skulle det ha betydelsen ‘passa’, ‘göra så att något passar’, alltså egentligen något avpassat för husbygge. Det står att det har samma rot som ”timmer”.

      I forumet Spanish Dict diskuterar en skribent ursprunget till ”duende” genom att jämföra det med svenskans ”tomte”. Läs här: http://www.spanishdict.com/answers/167659/anyone-know-what-duendes-means

      • JLRamírez

        Texten om ”Spanish dict” är ganska rörlg och förklarar inte etymologin. Han ser dock ettsamband mellan det svenska och det spanska ordet, vilket i så fall inte motbevisar vad jag förmodar.
        Intressant att känna till det.

  9. JLRamírez

    Nu börjar dessa kommentarer att hamna i fel ordning. Den som man hittar först var egentligen den andra. Nu kommer en tredje.
    Till yttermera visso
    Jag tycker att det är väldigt intressant att se hur ord från olika språk hör samman. Men det behöver inte betyda att ordet i det ena språket har legat till grund för ordet i det andra. Så ärdet ibland. Nog finns tyska, franska och engelska ord som har fått oss att bilda ord i vårt språk. Men okunniga om vad etymologi betyde så finns många som vill göra engelskan till ursprung, när det ska sökas i ett tidigare språk: latin, grekiska, arabiska långt tillbaka i det indogermanska. Man får som sagt skilja mellan olika led av föraldrar och barn och sidoled av syskon. Jag tycker att det är väldigt roligt att få ett syskongemenskap mellan två ord från olika språk. Ordet ”trott” och ordet ”tired” är relaterade till varandra utan at den ena är fader till den andra. Båda härstammar från samma förfäder. Ibland kan man bli helt överraskad. Vi har lärt oss att Turku är det finska namnet för Åbo. Men i jsälva verket är ”Turku” ett ords som har mer av svensk härstamning än av finsk. Turku har nämligen att göra med ”torg”, något som passarbra i ett stadsnamn, eftersom torget var det som från antiken skapade staden (”polis”, som flyttade ner från ”akro-polis”, den övre polis där kungen hade sin residens). Torget, där alla möttes kallades på grekiska ”isegoría” (från isos = lika och agora = torg, det torg där alla kunde byta utord eller varor på lika villkor, som i marknaden och i parlamentet). Torget eller turku benämner det som är grunden till staden (polis). På svenska har man bildat stadsnamn hellre utifrån ”köpa”: Linköping, Norrköping osv.
    Orden Torget och Köping är metonymiskt (inte metaforiskt) relaterade till varandra.

  10. JLRamírez

    Ordens härkomst och liknande vetenskaper är inte exakta vetenskaper. De måste bygga på sannolikhet och trovärdiga resonemang, även om man alltid kan hitta en bättre förklaring som får oss att överge den gamla. Vad man inte kan göra är att påstå att något är fel utan att visa att det finns något som är mer trovärdigt. Att något finns angivet i en bok eller ett lexikon är ingen garanti på att det är fullständigt sant. Linneas visade utgångspunkt är att inte vilja tro på mina resonemang och försöka finna andra som inte håller eller inte hitta någon alls. Jag trodde att detta var blogg för att tala om för varandra vad var och en har lärt sig. Om det som gäller är att hålla fast och hävda sig mot alla odds av personliga prestigeskäl, så vill jag veta det så att jag inte kastar bort min tid. Jag tycker att den här bloggen är mycket bättre än många andra och att man kan både lära och lära sig. Son Retorikintresserad lägger jag märke till vad det som sägs säger om den som talar. Man stoppar inte argument annat än med argument.
    Om man ska leta efter etymologier så ska man inte lita på SAOB. Den klassiska svenska retorikboken är den av Elof Hellqvist som gavs ut 1922 och med viss revidering 1933. Det har dock forskats mycket sedan dess. Han behandlar ordet TOMTE utan att finna en riktig förklaring, även om han kanske var sanningen på spåren. Han tar upp ordet ”tomt” och ”tomte” och gissar sig till ett greksikt ord som hette ”dapedon”. Det är bara D (utbytbart mot T) som håller orden samman. Det är för fattigt. Om ”da” skulle ha samband med ”tomte” så har ”pedon” tydligare med ”foten” (pedis) att göra. Han ser denna sammansättning som litydig med ”golv” eller ”grund” Med lite fantasi kan man då tänka på den ägda terrängen, på tomten i fysisk mening, varifrån en gubbe kan metonymiskt associeras. Men det är intressant att Hellquist inte längre fram kan låta bli att dra in M i bilden (DM som vid överföring kan också bli DN och självfallet TM eller TN, ty så fungerar etymologierna). Han tar upp just ”dem” med betydlesen ”hus”. Att han inte tycks kolla latinet och ännu mindre spanskan ursäktar inte honom från att stanna halvvägs. Ty ”domus” (hus på latin) skulle ha passat perfekt i hans artikel. Det etymologiska ursprunget finns inte nödvandigtvis i latinet heller. Latinet har hämtat många ord från grekiskan och dessa båda från tidigare språk. Det går att visa att orden ”domus” och ”dominus” inte bara har familjemedlemmar i grekiskan utan i den gemensamma indogermanska härstamning.
    Man kan utan vidare påstå att ”dominant” och ”dominera” (med tankar på herraväldet) härstammar rakt från ”dominus” (herre) och att detta bildats från ”domus” (eget hus). Men TOMTE är broder med det latinska ordet och verkar vara närmare ordet ”domus”
    Om du tycker att tyskan ”zumpt” är rätt ursprung för ”tomt” (vilket Hellquist avvisar bestämt) så har du inte därmed motbevisat sambandet med ”domus”. Att vissa ord mellan tyska och latinet har gemensamt härkomst är inget märkligt. Ett exempel som skulle förvåna dig är att ordet HUVUD ( som påminner om tyskan HAUPT och KOPF och sannolikt kommit den vägen), inte härstammar från latinet, trots latinet har ett ord som är deras etymologiska syskon: CAPUT. På spanska blir det ”cabeza”. Detta fick jag lära mig på ett seminarium i Nordiska språk. Du kanske aldrig har kommit heller att tänka på att ordet ”kredit” (som i andra språk används inte bara för banklån utan för trövärdighet eller tillit, i bredare bemärkelse) har bildats senare än HJÄRTA (eller HERZ) men har just samma ursprung. ”Kredit” kommer dock via latinet: ”credo” (tro) som är besläktat med ”cardis” (hjärta). Att förstå sig på etymologiska samband kräver uppmärksamhet och vana och kunskap i ordbildningslära. Sunt förnuft är nödvändigt för att varken se alltför många liknelser eller inga liknelser alls orden emellan.
    Etymologier bygger på en stark uppmärksamhet på fonetiken och vad som kan hända med olika ljud när de tas över av andra talare. Utan att ha någon förklarlig förankring i fonetiken kan man inte påstå hur ett ord har härletts från ett annat. Att se sambandet mellan ”Hispalis” och ”Sevilla” kan vara svårt för många. Men om man vet att muslimerna hörde ”Hispalis” och sade ”Isbilia”, då har man fått länken till Sevilla (uttalas Sebilja). Då faller ner femöringen för den trögttänkte.
    SAOB kan man inte lita på. Språknämnden utgav ett etymologisk lexikon av Erik Wellander som innehåller en del fadäser. Jag påpekade för Språknämnden ett sådant löjligt fel. Det handlade om ordet ”makaber”, som Wellander ansåg kom via franskan (vilket är helt troligt) men som han förknippade med ”makabéerna” (dessa antikens hjältar och martyrer). Det handlar verkligen om långdragna och okunniga slutsatser. ”Makaber” kommer från arabiskan och har roten QBR (som har med dödens idé att göra) till grund. ”Qabr” betyder ”grav” och ”maqaber” (med prefixet ”ma”) betyder ”kyrkogård”. Jag har en misstanke om att orden QABR och GRAV kan ha ett mycket gammalt men gemensamt ursprung, trots att det nu handlar om ett semitiskt respektive ett indogermanskt språk. Men detta vill jag absolut inte ta ens som sannolikt, innan jag får några bekräftande sammanhang. Birgitta Ernby har gett ut en etymologisk ordbok i Norstedt. En granskning visar också många brister. Uppgiften är dock inte lätt. Dels kan finnas sådant som hon inte ser, trots att det ligger framför näsan, dels det som är direkt fel. Hon håller fast vid ”Makabeerna” som ursprunget till ”makabert”. Det gör i alla fall inte Nationalencyklopedin. Den har i alla fall rättat till Wellanders fadäs.

    • Hannes

      Har du lust att förklara din misstanke om qabr ⇔ grav lite närmre? Jag tycker att det låter väääldigt osannolikt, så jag är lite nyfiken på hur du resonerar :-)

  11. JLRamírez

    I det angivna fallet har jag inte talat om någon ”säkerhet” eller om en välgrundad sannolikhet utan bara om en ”misstanke” som kan vara intresant att undersöka vidare för att finna eller avvisa en grund. I etymologiska frågor måste man vara ytterst försiktig, även om man inte kan avstå från etymologiska funderingar. Jag vet däremot inte på vilka grunder du själv avfärdar en tanke som ”osannolik”, eftersom du är bara ”Hannes”. Jag talar i alla fall om vad jag heter och många vet vem jag är och på vilka personliga grunder jag kan misstänka och ha anledning att undersöka en språklig fråga. Jag vet ingenting om dig, inte ens ditt namn och kan därför inte bedöma vilken personlig grund du har och hur allvarligt jag kan ta din åsikt om det som är sannolikt eller icke sannolikt. Men visst, jag kan försöka klargöra lite grand för dig hur jag ”resonerar”, även om jag inte vet om du kommer att förstå eller ens har någon lust att förstå det. Du avvisar ju det innan man har börjat. Vissa förklaringar kräver viss tid och tänkande för att komma till klarhet, men framförallt en positiv inställning till dialog. Inte hoppa in som en elefant i en porslinsbutik och förklara allt som dumt redan från början. Den som anmäler en teoretisk misstanke är ute efter någon som kan ha varit eller vill komma in på ett givet spår, inte efter några skeptiker och djävulens advokater som inte kan tänka sig att det ligger någonting i det man säger. En klok dialog kräver en positiv inställning, även om den är provisorisk. Men om man utgår ifrån ett förlöjligande ”jag tror inte” har man ingen grund. Det kan inte vara enkelt att förklara för dig in en blogg det du uppmanar mig till. Men jag kan, som sagt, göra ett försök. Det finns kanske andra som kan läsa med öppet sinne ochutan skygglappar.

    • JLRamírez

      Till skeptiske ”Hannes”:
      Jag nämnde bara i förbigående min fundering om att ”grav” och ”qabr” kanske har något gemensamt, som ett exempel på hur man ibland kan ana något. Det blir ett indicium, en ite helt grundad hypotes, som sätter igång ett sökande och kan resultera i ett empiriskt resultat för eller emot ett påstående. Linneas blogg är inne här på att kommentera olika språks grammatiska konstruktion. Etymologiska funderingar handlar om ordbildning, dvs. om hur vi återanvänder vissa igenkännbara ljudkombinationer, som legat till grund för en mental bild eller idé. Vi skapar nya ljud som liknar en tidigare och som låter betydelsen glida vidare på analogiska eller associativa grunder. Jag kan inte i en blogg, dvs. i några korta ord, beskriva hur hela processen kan gå till. Det kräver först och främst att skilja mellan ”ljud” och ”fonem. Jag fick på 60-talet tillfälle att lära mig fonetik med en fantastisk lärare som heter Claes-Christian Elert. Våra språk bygger inte bara på ljud, utan på FONEM, dvs på identifierbara betydelseskiljande ljud, som kan uttalas på olika sätt av sedvänja (inom olika språkgemenskaper) och som kan t o m skilja sig i uttalet från dialekt till dialekt. Det finns då något som talande av samma språk känner igen. Dessa fonem hjälper oss att skilja mellan närliggande ord som har olika betydelser. ”Panna” och ”banna” eller ”galla” och ”kalla” skiljs på svenska, redan innan de ingått i en kontext. Fonemen grupperas enligt deras sätt att artikuleras i munnen och halsen. Vissa ord artikuleras fram i munnen, andra är guturala och bildas back i munnen, några är tonande och t o m skorrande eller frikativa, andra tonlösa. Det bildas då näraliggande konsonantgrupper. D och T bildas båda fram i munnen. Svenskarna skiljer dem emellan och bildar olika ord, men det kan finnas språk som inte ”fonematiserar” denna skillnad och kan blanda ihop dem. Samma sak är det med konsonantljuden K och G eller med B och P som i finskan blandas samman. Jag tar nu bara några av de enklaste fonemen. Man måste granska hela systemet med skorrande konsonantljud, aspirationer osv. Fonem som blandas ihop i vissa språk skiljer sig hos andra. Det är på detta sätt man märker att en utlänning pratar svenska med främmande accent. Även en svensk från en annan region uttalar olika, men då är skillnaden bara dialektal. Ett spansktalande skiljer inte mellan A som bildas bak eller fram i munnen eller mellan lång och kort vokal (de säger E i stället för ÄÄ). och det märks. De blandar ihop i uttalet svenska ord som skiljer sig från varandra. Man kan ”äta en macka”, men det vore hemskt att ”äta en maka”. Vissa invandrare låter kannibaler. Att lyssna på en utlänning kräver en ständig mental fonetisk omstrukturering hos lyssnaren och det saknas inte missförstånd. Ett språks fonematik (inte bara dess fonetik) är en aning invecklad och kräver uppmärksamhet och övning för att lära sig den. Det finns lättare och svårare språk, fonematiskt sett. Alla känner till fraser som ”Sju sköna sjuksköterskor blev kära i samma förtjusande Tjeckoslovak”, där invandrare blandar samman ljud som svenskar noga skiljer åt. Det är svårt för en spansk talande att skilja U frå Y i svenskan, även om man rent teoretiskt vet var skillnaden ligger. Det kan skapa roliga betydelser och ordlekar.
      Den reglerade ortografin (som akademier och språkinstanser måste övervaka och justera med jämna mellanrum) försöker hjälpa talarna att inte blanda ihop ljud som skapar helt skilda ord. Ortografin hänger samman med fonemsystemet, inte med ljudskillnader som inte är samtidigt betydelseskiljande. Skåningar och Stockholmare uttalar inte R likadant, men det räcker med att använda samma tecken, eftersom det inte är betydelseskiljande. I spanskan däremot kan betydelseskillnader skapas mellan mjuk och hård R . Det är inte samma sak ”para” och ”parra” eller ”pero” och ”perro”. Däremot blandar spansktalande ihop V och B. Varje språk utvecklar sitt fonematiska system, grunden för igenkännande av skillnad mellan semantiskt närliggande ord.
      I språkets utveckling från mun till öra, förvanskas ljuden och skapar nya ord genom att olika språk har olika fonem och omvandlar näraliggande ljud till varandra. Samma ord som stavas med B i svenska kan resultera i ett finskt ord med P. Vissa ord som brukar K i svenska återfinns med G i danska. Ibland kastar man om ljuden när ett ord sprids till ett annat språk. När svenskar säger ”krokodil” säger spansktalande ”cocodrilo”.
      [ Allt detta kräver lite mer utrymme och många exempel för att bli förstådd. Jag hoppas att ni förstår i alla fall vad jag är ute efter, så att jag slipper förlöjligande kommentarer som när Linnea ville jämföra mina etymologiska funderingar, genom att antyda att jag säkert tror att ”tomten fick sin röda färg från CocaCola”. Jag undanber mig nedsättande insinuationer av detta slag som säger, i detta fall, mer om bloggarens ”ethos” och förståelseförmåga än om mig. Bloggfolket är ganska taskiga och genomsyras av fördomar av olika slag].
      Vill man träna sig i etymologiska igenkännanden så krävs det lite tid och möda, uppmärksamhet och försiktighet. Man kan utgå från säkert fastställda etymologier. Vi vet med säkerhet att Konstantinopel utvecklats till Istambul. Hur kan detta ha kommit till? Eller hur kan ”apotek” ha blivit både ”butik” och ”bodega”? Det handlar om paralella kopplingar mellan fonetik och semantik. Det kan finnas svårare, men säkert fastställda, etymologier som ”fides” (latinet ”tro”) härstamning från grekiska ”pistis”.
      Jag behandlar översiktligt dessa frågor, som kräver mycket mer tid och rum, för att göra någorlunda förklarligt något som min hypotes om att ”grav” kanske på omvägar är besläktat med ”qabr”. Det viktigaste i etymologierna är konsonanternas glidning. Vokalerna har ett sekundärt betydelse därvidlag. Och den grundläggande betydelsen, som sprider sig till en hel ordfamilj, ligger inte i ordet, utan i lexemet som semantisk rot. Att SKP, t.ex., har med ”seende” att göra visar sig i alla de ord som bildas därmed: aSPeKt, reSPeKt, inSPeKtör, horoSKoP, SPeKtakel, SPeKulation, SPeGel, SKePsis …. Jag försökte då jämföra vår GVR i ”grav” med det arabiska ”QBR”.
      Även om semitiska och indogermanska språk är avlägsna från varandra, så måste benämningen av graven ha varit ett av de äldsta orden som den talande mänskligheten har haft i alla kulturer. Det kan knappast finnas äldre ord än ett som benämner den sista vilans plats.
      Man kan därför fråga sig om det kan finnas ett samband mellan arabiskan qbr (arabiskan skriver inte vokalerna) och det som i svenskan blev grav, bl a genom att undersöka om det finns ord i flera språk som kan associeras till vår rot GRV. Att det finns något gemensamt mellan ”grav” och ”greva” är lättare att anta och det kan också skapa klarhet på vägen.

      • Hannes

        Om du inte vill göra dig ovän med hela internet är det nog bäst att du slutar uppfatta alla kommentarer som en sammansvärjning mot dig. Istället för att producera en lång harang om hur taktlös jag är som ifrågasätter dig borde du ta mitt tvivel som skäl att på ett så trovärdigt sätt som möjligt ge belägg för din teori.

        Dessutom förstår jag inte dina anklagelser om att jag fegt skulle gömma mig bakom något slags anonymitet. Jag heter Hannes och jag tycker inte att döljer min identitet bättre än vad ”JLRamírez” döljer din.

  12. JLRamírez

    Jag vet inte om jag gör mig ovän med ”hela Internet”. Jag har inte märkt att ”Internet” blivit arg på mig. Tvärtom. Internet visar vänligt mycket av mig och vad jag sysslar med, men jag vet inte om ”han” säger något om vem Hannes är. Jag ser inte att jag har talat om ”anonymitet”. Man använder numera förnamnet enbart, så att man inte vet vem som har ringt dig om något eller tagit hand om ditt ärende, Jag har haft sådana problem i samband med reklamationer och dylikt. På Island är det en tradition att utgå från förnamnet och sedan tillägga faderns namn med ”son” eller ”dottir”. Araberna anger också sådana referenser så att (till skillnad från dig) blir okända på grund av de många namnen i ställe. ”Kärt barn har många namn”. Jag har en svensk vän som heter Gunnar och såg till att hans dotter hette Gunnarsdotter. Spanska namn som slutar me –ez motsvarar just ”-son”. Ramirez betyder Ramiros son, Vilket visar att jag måste ha något med västgötarna att göra, eftersom Ramiro eller Radamiro är detsamma som ”rådmannen”. Jag förstår inte ändå varför man behöver generalisera och vilja göra mig ovän med ”alla”. Det är sant att i Sverige är inte så svårt att göra sig ovän med svensson om man bär et konstigt namn och försöker påstå något eller tillåta sig kunna något i strid mot jantelagen. Men jag har också många vänner som kan föra en vänlig dialog, utan att vara överens. Du har, helt oväntat, hoppat in med ironiskt ovänlig avståndstagande. Ironi är svårthanterlig hos hett Internet. Vi hade inte pratat med varandra innan. Det är du som hoppat in med din stil. Jag har bara betalat med samma mynt. I så fall är det du som visat sig hur man gör sig osams med internetarna. Det lustiga är hur du generaliserar dig själv för att fortsätta med dina ogrundade ironiska sparkar. Jag minns en gång en facklig ombudsman (vi kallar honom NN) som vräkte ur sig några dumheter. Jag talade om vad jag tyckte om hans uttalande och han svarade med ”Du har angripit facket”. Jag fick påminna honom om att även jag var facklig ansluten och att jag, i så fall, angripit NN, inte facket. Men han ville betrakta sig som Herr Facket. Det är fantastiskt hur vi höjer individer och oss själva till mytiska personer. När jag besvarar Hannes, så gör du dig till något slags represen-tant eller (represen-farbror) för hela Nätet och påstår du att jag gör mig osams med Internet. Man borde väga sina ord, tycker du. Gör det då! Att jag svarar långrandigt beror på att jag alltid passar på att dra roliga språkliga reflexioner om det man säger, så att även otrevliga infall och bemötanden lämnar någon lärdom. Det uppskattas av mina vänner, både i Internet och på tumanhand. Du har hittills bara behandlat vad jag säger genom att ta avstånd eller förakta. Jag trodde att du skulle säga något om vad jag så utförligt tagit upp. Jag har tagit min tid från annat för att tillfredställa din ironiskt framställda önskan om en förklaring av det jag antydde. Men du kanske bara ämnade att ironiskt få tyst på mig. I så fall var det onödigt från din sida och du tog min tid i onödan. Ty jag brukar ta folk på allvar, när de säger eller ber om något. Det är inte lätt att bemöta skepsis i en sådan fråga utan att gå in mer i detalj, även om det skulle behövas mycket mer för att reda ut hur man ska behandla etymologiska funderingar utan att hamna i konstiga och ogrundade etymologiska associationer.
    Apropå ironi. Jag har också en gammal essä om ironins betydelse. Du hittar den säkert hos min vän Google. Gott Hjul och Gott nytt Hår, Hannes

  13. JLRamírez

    Det är konstigt att Hannes inte har något att säga. Han uppmanade mig att förklara hur jag kunde misstänka att ”grav” och ”qabr” kunde ha med varandra att göra. Han var nyfiken. Därför tog jag mig tid att göra det och hoppades att han skulle återkomma med kommentarer. Jag tycker att jag gav en utförlig förklaring. Jag kan ha mer eller mindre rätt, men jag hittar inte på utan någon anledning. Hannes tyckte att jag gör mig otrevlig. Det är sant att jag är lite känslig för folk som vägrar ta en på allvar. Men det minsta man gör, när man kräver en förklaring, är ett sakligt bemötande. Jag kan ha fell eller ha missat något. Vad tycker frågeställaren om min förklaring. En dialog handlar om att bekräfta eller klargöra för varandra. För mig är viktigt att ventilera en hypotes som jag förfäktar. En klok och vänlig dialog kan man få bekräftelse av det man tyckte eller kompletterande detaljer eller argument emot som får en att utveckla sin uppfattning och tänka vidare. Det verkar som om Hannes inte var ute efter att lyssna och kommentera svaret. Han var bara ute efter att förlöjliga och djävlas. Och så påstår han att jag gör mig osams med andra. Vi kände inte varandra innan han trampade in i diskussionen och tilltalade mig.
    Nu har vi hamnat i en diskussion som handlar om retorik och dialektik, men detta är också språk och kan passa i bloggen. Vad gör vi med språket är säkert viktigt för Linnea, vars blogg jag uppskattat från början. Därför ägnade jag tid åt den. Men det handlar om att ta på allvar folk som själv tagit dig på allvar.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s